订阅《Meet The Leader》，在Apple Podcasts和Spotify收听。
Meet The Leader是世界经济论坛推出的双周播客，邀请全球顶尖的变革推动者，展示高效领导者不可或缺的习惯与特质。
人道主义援助组织国际救援委员会总裁兼首席执行官大卫·米利班德就俄罗斯入侵乌克兰引发的人道主义挑战，以及此次危机如何凸显有关权力及其滥用的重要教训，接受了《Meet The Leader》的专访。
俄罗斯入侵乌克兰引发了专家所称的第二次世界大战以来增长最快的难民危机。数百万人在短短数日而非数月内逃往波兰、罗马尼亚、斯洛伐克、匈牙利以及其他众多国家，而且人数仍在持续上升。
帮助这些跨越边境或留在乌克兰的人，同样是一项前所未有的挑战，大卫·米利班德对此深有体会。作为国际救援委员会总裁兼首席执行官，其全球援助组织应对世界上最严重的人道主义危机。
“作为一家人道主义机构，我们的使命不仅是帮助人们活下去、不致死亡，我们希望帮助他们生存、恢复，并重新掌控自己的生活，”米利班德表示。
他抽空在纽约总部接受《Meet The Leader》专访，谈及像他们这样的组织所提供的援助类型，以及他们如何跟上日益增长的需求。
以下为该播客的文字实录，米利班德在其中探讨了日益增多的流离失所者所面临的困境，以及乌克兰危机如何可能揭示权力滥用的普遍问题，从而或有助于世界远离他所称的“有罪不罚的时代”。
“这不仅仅是‘数十年才会发生的一周’——在这句如今已被用滥的列宁名言中的说法之外，还必须是决定未来数十年格局的数周，”米利班德说，“这是一个非常重要的地缘政治时刻。”
文字实录
Meet The Leader - 主持人 Linda Lacina： 首先，您能简单介绍一下您的团队在当地看到了什么吗？
IRC - 大卫·米利班德： 嗯，这场战争令人惊讶的一点——或者说令人惊讶的诸多方面之一——是，当地人所讲述的情况正通过社交媒体和传统媒体传达给全世界。
为便于观众理解，我们在卢布林［波兰］设有团队，同时也在乌克兰境内开展工作。我们通过当地合作伙伴组织开展工作，因为无论是边境的欧洲一侧，还是乌克兰境内，过去30年——在乌克兰则是过去10年——都已发展出相当活跃的公民社会，包括非政府组织以及政府机构。作为一家人道主义机构，我们的做法始终是努力增强能力，而非重复建设。因此，既然当地有熟练的人才，有熟悉相关地区的人，我们便为那些具有公信力并扎根于本地的非政府组织提供资金支持。在欧洲一侧，我们也与地方政府合作。
所以回答您的问题“我们的人员看到了什么？”——他们看到的是战争带来的可怕伤痕。他们看到创伤。他们看到骨肉分离的家庭。他们看到孩子们因为留下了身后的一切，留下了父亲，或者在某些情况下留下了兄弟，而几乎无法说话。他们目睹了难以言喻的残忍与非人道，以及炮火轰炸之下，三周前还是任何人都能辨认出的社会，如今却被碾为齑粉。
作为一家人道主义机构，我们的工作不仅仅是帮助人们活下去、不致死亡——尽管这显然是根本——我们所说的使命，是帮助那些生活被冲突、迫害和灾难摧毁的人，此次危机显然属于这一类——我们希望帮助他们生存、恢复，并重新掌控自己的生活。在边境的欧洲一侧，人们有更多机会超越单纯的生存。
“作为一家人道主义机构，我们的工作不仅是帮助人们活下去、不致死亡。我们希望帮助他们生存、恢复，并重新掌控自己的生活。”
国际救援委员会总裁兼首席执行官大卫·米利班德
因此，孩子们得以入学，成年人和家庭得以安置到其他家庭中，甚至开始考虑就业。这正是我们作为美国规模最大的难民安置机构所积累的专业经验。
而在乌克兰境内，我们更侧重于基本需求。我认为医疗保健将成为迫切需要，许多非传染性疾病如今因药品供应链中断等问题而难以得到治疗。供水与卫生是一大问题，炮火轰炸之下，有时还会切断供水和供电。我们在这方面有着长期经验——上世纪90年代我们在萨拉热窝开展过非常重要的工作，因此我们积累了一定的专业知识。
显然，我们是为此次危机而动员起来的全球社群的一部分开展工作，而当下还有许多其他危机同时存在。我认为有必要指出，尽管聚光灯已从叙利亚、阿富汗、埃塞俄比亚和萨赫勒地区转向乌克兰，但作为一个组织，我们不能负担把所有资源都转移过去的代价，因为那些地方仍有太多需要帮助的人。
Meet The Leader - Linda Lacina： 在您提到的各类需求中，哪一项最为关键？
IRC - 大卫·米利班德： 没有单一的情况。有需要支持的孕妇。有已经三天没有睡觉、也没有正常进食、因此需要帮助的人。有陷入深度创伤、需要创伤咨询的人。有遭遇丧亲之痛、尚未走出悲伤的人。他们仍处于震惊之中。这取决于具体需求。您一开始提到的一个重要词，我认为是在您说这是“最快的难民潮”时，这一点很重要。它还不是规模最大的难民潮。550万至600万人已经离开叙利亚。但这是最快的难民潮。打个比方，我觉得很有意思的是，2011年从叙利亚有100万人逃离用了三个月，而从乌克兰有100万人逃离只用了一周。
部分原因在于乌克兰交通联系良好，拥有铁路和人们正在使用的公路。目前有300万人在边境，而相关的登记与证件办理工作在很短时间内便已建立起来。
东欧国家表现得极为开放。摩尔多瓦同样如此——它不属于欧盟——当然还有波兰等国家，而斯洛伐克接收了15万至18万人。这些国家远非欧盟最富裕的地区。因此，我认为对于“他们看到什么、听到什么？”这个问题，唯一公允的回答是：视情况而定。
Meet The Leader - Linda Lacina： 面对如此迅猛的涌入，像贵机构这样的人道主义组织要以前所未有的速度帮助这些人，会面临哪些额外挑战？
欧洲当局已经认识到，为这些人建造难民营，等于为梦想建造殡仪馆。这并非正确的做法。
国际救援委员会总裁兼首席执行官大卫·米利班德
IRC - 大卫·米利班德： 我认为需要强调的重要一点是，人们正逃往世界上最大、最富裕的单一市场。这与世界大多数地区的难民经历不同。当100万人从缅甸逃往孟加拉国，当150万南苏丹人从南苏丹逃往乌干达，当叙利亚人逃往约旦或黎巴嫩时，他们逃往的是中低收入国家或贫穷国家。乌克兰难民则有一项优势，即他们逃往的是较富裕的国家，这些国家拥有非常完善的国家机构以及非政府机构。因此，我们在欧洲、波兰、匈牙利、德国乃至摩尔多瓦的角色，与在孟加拉国或其他情况下的角色是不同的。
我们所知道、欧洲当局也已认识到的是，为这些人建造难民营，等于为梦想建造殡仪馆。我的意思是，这并非正确的做法。人们非常强调快速处理，欧盟27国迅速作出的决定——提供三年居留权、三年工作许可以及三年获得服务的机会——确实很有帮助。但要为如此多的人办理登记和手续，并随后找到这300万人，实在是一件极其艰巨的事。
现在，很多乌克兰人正用脚投票。他们在欧洲其他地区有各种联系，也坚定地想前往欧洲不同地区。其中一些人想前往英国，我认为这一点非常重要。
我常驻纽约，但我是英国公民。英国在此次难民应对中一直落后，但正开始迎头赶上。那些想去英国的人是出于自身意愿。但对其他人而言，三周前他们还是健身教练、教师或记者，如今却成了难民，因此需要某种体系来接纳他们，并提供一些帮助。我不太愿意用“负担分担”这一说法，而更愿意说“责任分担”，因为叙利亚危机的一个重要教训是，如果只让少数国家承担全部责任，效果并不好。
Meet The Leader - Linda Lacina： 国际救援委员会已警告称，在此期间，妇女和女童最容易遭受剥削和虐待。您能否简单解释一下原因，以及目前正在采取哪些措施保护她们？
IRC - 大卫·米利班德： 嗯，这是一种全球性的普遍现象。这一点显而易见，所以我为提及它而道歉——极具压力的局势往往会导致针对弱势群体的暴力增加，妇女和女童则极易遭受剥削。在此次危机中，还有一个特殊角度：世界各地紧急情况下逃离的人群通常以妇女和儿童为主，甚至占多数。但此次情况有所不同，由于18至60岁人群需要服兵役，逃离者不仅仅是多数，几乎完全是妇女和女童、妇女和儿童。因此，情况略有不同。
还需要指出的是——媒体对此已有一些报道——约有7万至8万名来自非洲和南亚（部分来自印度、孟加拉国）的学生和外籍工人也在逃离，他们中一些人遭受的待遇难以辩护，具有歧视性，显然与《难民公约》的全部原则相悖。
但我们对剥削的担忧遗憾地确有根据。不过，我们谈论的是乌克兰一个团结的公民社会。你们已经从陆续传出的故事中看到了这一点。而在西部，利沃夫周边的民众正真诚地努力相互支持。在欧洲，也出现了巨大的响应，这也是减轻剥削危险的一个缓和因素。但我认为，把它作为一个真实存在的问题提出来，是很重要的。
Meet The Leader - Linda Lacina： 地方官员曾报告称，人道主义走廊遭到炮击。您能否向可能不太熟悉的人解释一下什么是人道主义走廊，以及人们能否安全撤离？
IRC - 大卫·米利班德： 嗯，“人道主义走廊”这种说法确实是奥威尔式的文字游戏。您在话语中暗示它带有引号，我总是说，“所谓的‘人道主义走廊’”，因为——它们究竟意味着什么？人道主义走廊可以指让平民安全撤离交火区的通道，也可以指让援助进入交火区的通道？我还想提醒观众，冲突中的平民获得人道主义援助是一项国际法律权利，正如冲突中的平民不被杀害的权利同样是一项国际法律权利。
我们所见的有罪不罚现象，一部分体现在越境行动和跨境入侵之中，而战争手段上的有罪不罚又使其更加严重。
人道主义走廊这一概念——即既帮助人们撤离，又帮助援助物资进入——已被经验所侵蚀。例如在叙利亚，人们被引导撤离古塔和大马士革东部，却被赶往该国由基地组织团体控制的另一地区。所有反对派控制区的民众，其中还包括大量记者，都被驱赶到了那一地区。那么，走廊通往哪里？您应该也看过相关报道，称逃离马里乌波尔的平民可以前往白俄罗斯或俄罗斯。但他们并不想去白俄罗斯或俄罗斯，他们想留在乌克兰。所以：走廊通往何处？它必须是通往安全之地的走廊，而且还必须是人们愿意前往的地方。
截至目前，人们很少关注走廊作为进入争夺地区入口的概念。我的意思是，马里乌波尔曾有40万人口，现在虽然减少了，但减少得并不多：电力中断，食品供应中断，局势十分绝望——这实际上是一场围城，而不幸的是，地理环境（一侧临水）助长了这种局面。
当涉及生死的国际法变得可以选择遵守时，要让其他一系列事务也变得可以选择，便只差一小步了。
国际救援委员会总裁兼首席执行官大卫·米利班德
我认为，“人道主义走廊”的问题已经取代了遵守国际法的问题。拒绝提供援助就是违反国际法，我们需要对这些国际关系中的违法行为进行非常有力的见证。
过去几年来，我的观点是，我们正在见证一个有罪不罚的时代。我曾在达沃斯论坛上谈到这一点，实际上是在新冠疫情爆发之前。国际法律体系的核心在于：身为平民，你有权不被杀害；身为卷入战火的平民，你有权获得援助。如果这些权利得不到保护，这不过是一座非常危险的冰山的一角，或者，用一个或许更贴切的比喻，是一个非常危险的楔子的细端。因为当涉及生死的国际法变得可以选择遵守时，要让其他一系列事务也变得可以选择，便只差一小步了。
Meet The Leader - Linda Lacina： 像贵机构或其他机构这样的援助组织，需要哪些资源才能跟上如此大规模的人员涌入？
IRC - 大卫·米利班德： 嗯，我认为，这个问题因需求的广泛性而变得复杂。我认为，您所看到的任何数字都在实时被重新计算。因为你可以知道在意大利供一个孩子接受一年教育需要多少钱，并以欧元来衡量。而且，意大利将有很多需要接受教育的乌克兰儿童，波兰同样如此。至于健康需求，可以对其进行各种成本估算。
恐怕目前的信息非常简单：虽然每天都有越来越多针对乌克兰重建成本的精确估算出炉——我两天前看到一个数字是1000亿——但就人道主义行动而言，像我们这样的组织正在为乌克兰以及其他冲突地区募集资金。因为我们知道，人道主义援助预算——仅供您大致了解——在乌克兰危机爆发前全球约为400亿美元。而美国GDP超过20万亿美元，欧洲GDP同样超过20万亿美元，因此按这些数字衡量，这些金额相对较小。但联合国的呼吁资金系统性地严重不足。
也门的呼吁资金仅获得10%、20%、30%的资助。叙利亚等地则出现某种疲惫情绪，尽管预算一直在增加。总体而言，过去十年人道主义需求增长了两倍，而人道主义资金则从本已过低的基数上增长了一倍。这样您就大致了解情况了。
人们非常慷慨。但我要强调的是，在此次乌克兰危机中，资金并非主要问题。在欧洲一侧，主要问题是人员的组织。在乌克兰一侧，主要问题是准入。资金固然重要，但如果我们只是筹到了钱，却无法进入被围困的地区，那么我们就无法将其用出去。
我认为，这需要进行更广泛的讨论。我曾在《纽约时报》撰文，探讨乌克兰危机中所涉及的不仅是军事问题，还有道德问题。
Meet The Leader - Linda Lacina： 您认为，要弥合组织工作与准入之间的这一差距，需要什么？这是国际社会或邻国可以做到的吗？需要做什么？
IRC - 大卫·米利班德： 我们必须坚守《联合国宪章》并捍卫它。我们需要每一位联合国官员都大声疾呼《联合国宪章》。我们需要每一位外交官都明确指出，这是联合国成员国作出的不可协商的承诺。我们谈论的是一个联合国成员国，同时也是安理会常任理事国，而它正是这场冲突的侵略者。因此，让我们先弄清楚实际情况。
我们还需要见证。我们需要政界反复强调国际法的核心地位。我们需要乌克兰援助工作者展现非凡的勇气。他们并不只是被空运进来的人员，而是我们正在支持的乌克兰本土援助工作者。
我们需要交战各方克制，尤其是俄罗斯一方，因为目前他们所采用的战术正使平民生命和援助物资面临风险。
Meet The Leader - Linda Lacina： 您此前谈到了责任分担。在这种责任分担中，各类领导者，甚至商界领袖，应扮演什么角色？他们应当考虑或做些什么？
IRC - 大卫·米利班德： 我认为，应对需要采取三方部门协同的方式。我的意思是，即便在救济方面，如果仅靠政府应对或仅靠非政府组织应对，都不可能充分应对此次危机。私营部门发挥着根本性的作用。
我将集中谈谈欧洲的人道主义行动。看，需要三方部门协同应对，我认为每位商界领袖都肩负着双重责任。其一是“爸爸，你在战争期间做了什么？”贵公司做出了什么回应？已经出现了一些非常、非常富有创意的承诺。例如，住房行业的人士协助安置乌克兰家庭。在短期和中期层面，需要思考你们正在做什么来提供支持——不仅是财务捐助，还包括通过供应链和商业网络，真正努力帮助那些逃出来的人融入当地社会并获得救济。
私营部门还在一个关键环节中发挥着重要作用，即思考你们正在做些什么来帮助那些努力让人员进入、让援助物资进入的组织。我说过，我们将在医疗方面开展大量工作。其中可能会涉及一些远程医疗方面，但也有一些药品供应环节，将非常重要。
但企业责任的第二部分，在于理解并正视这样一个事实：你无法挑选哪些基于规则的秩序去遵守。如果人权得不到尊重，你就不能指望自己的财产权会受到尊重。这其中存在着真实的关联。
至于我此前所说的冰山一角或楔子的细端，即冲突中的平民遭受侵犯、被杀害或被拒绝提供援助，这属于一种更广泛的症状的一部分，即人权和财产权未得到妥善尊重。而我们所知道的是，那些首先侵犯人权的政府，最终也会侵犯财产权。
我认为，商界还有一个更重大的论点，即反对有罪不罚、主张问责，因为商业依赖于法治。我主张，商界不应仅仅谈论法治对商业的重要性，还需要谈论法治对社会的重要性。否则，全球体系将没有红绿灯来维持秩序。
Meet The Leader - Linda Lacina： 2015年叙利亚难民涌过波兰边境时，曾引发政治上的强烈反弹。这一次有何不同？那些难民目前的情况如何？
IRC - 大卫·米利班德： 恐怕这个问题的答案相当令人清醒。我的意思是，欧盟27国在此问题上的团结非常引人注目，也非常积极。对乌克兰人的接纳也非常好，但您指出，对叙利亚人并没有类似的接纳，这一点您说得对，而根本原因在于族裔和宗教。坦率地说，情况就是如此。而且，欧洲——欧盟——并没有一个已达成共识的难民安置框架。在所有成员国之间，也没有就处理寻求庇护者达成一致的方法。过去五年间，一项安置与移民一揽子方案一直在谈判中。拜登政府表示，将每年接收12.5万名难民。这一表态早在乌克兰危机之前就已作出。对于世界冲突中最脆弱的难民，欧盟没有类似的承诺。大多数难民留在其原籍国附近，但对于最脆弱者而言，他们需要安置。而欧洲并不存在这样的安置机制。
所以这场危机表明，难民待遇会因其来源地不同而适用不同标准。遗憾的是，这就是事实。
领导者访谈——Linda Lacina：乌克兰危机让流离失所者的处境受到特别关注，但2022年伊始，流离失所者的人数就已达到前所未有的规模，而且这一数字多年来持续增长。这一时刻对于促使人们更加严肃地对待这一问题，并最终更好地理解难民的真正处境和需求，有多重要？
这场危机是有罚不究时代的顶点。要么有罚不究在战区及其他地方持续自我滋长，要么反击从现在开始。
David Miliband，国际救援委员会总裁兼首席执行官
IRC——David Miliband：嗯，这是个好问题。如果我可以这样说的话，我将分两部分来回答，因为这不仅关乎难民问题。我的意思是，显而易见，我将主张对难民问题进行的重新调整，是这场危机可能带来的更广泛调整的一部分。欧洲联盟作为一股严肃的安全力量崛起，令人瞩目。跨大西洋联盟的复兴，是这场危机一个非常严重、在某些方面也出人意料的后果。
因此，回答的第一部分是：我对调整的看法是，这场危机是有罚不究时代的顶点。坦率地说，要么有罚不究在战区及其他地方持续自我滋长，要么反击从现在开始。而反击不仅关乎和平与战争的进行方式，实际上还关乎一系列其他领域中权力的滥用。因为有罚不究不仅限于和平与战争问题。权力滥用在社会的许多方面日益明显。民主本身也是权力滥用的受害者。民主国家本身正是权力滥用的受害者。
根据所有统计数据，自由民主的衰落—— 自由之家、哥德堡研究所、经济学人智库——既是有罚不究时代的征兆，也是其成因。理解这一点非常重要。
在我看来，大局是普京总统试图将地缘政治时钟拨回到1990年。我们其他人必须重新发掘1989至1990年的这种初心，那是关于权力问责以及对有罚不究说不，而这正是共产主义政权的典型特征。
我认为这是一个非常重大的地缘政治时刻，这不仅是一周内发生几十年之变的时刻（借用列宁那个如今已被说滥的说法），也必须是接下来几十年的格局由这一周或数周所奠定的时刻。
我认为，关键决策的分量非常重大。我还认为，需要构建一个更宏大的网络体系。在这一背景下，您说得对，难民人数创下纪录，境内流离失所者——即本国境内的难民——人数也创下纪录。这8000万人总计，在某种意义上是现有系统失灵最脆弱的受害者：各国侵犯公民权利，外交退缩，全球有55场内战，法律权利如我所述般遭到退缩，人道主义与发展体系陷入困境。这一体系需要重启——不仅是为接收难民国家提供难民支持的体系需要重启，我所描述的最脆弱难民的支持体系也需要重启。
“我认为这是一个非常重大的地缘政治时刻，这不仅是一周内发生几十年之变的时刻（借用列宁那个如今已被说滥的说法），也必须是接下来几十年的格局由这一周所奠定的时刻。”
David Miliband，国际救援委员会总裁兼首席执行官
关键在于认识到，正如核安全、卫生安全和环境安全是全球公共产品一样，其收益不能局限于单一参与方。因此，接收难民也是一项全球公共产品，理应以此方式对待。
领导者访谈——Linda Lacina：对于那些希望尽一份力的领导者，以及那些日常都在收听、学习这些议题的人，您有什么寄语？您认为人们应当采取哪些行动？
IRC——David Miliband：我的寄语是：这是一个至关重要的时刻，不仅对乌克兰人而言如此，对我们其他人也是如此。这是几十年之变的时刻。这是发声和行动至关重要的时刻，三方部门的行动比以往任何时候都更为重要。我希望人们能够访问国际救援委员会网站，rescue.org，了解可以做些什么，因为我认为，在这样的时刻，可能存在一种有害的无力感，而我们今天这样的讨论，部分目的正是让人们不要为无力感找借口。实际上，人们仍有办法施加影响。正是在这样的时刻，我们被召唤去这样做。
收听并订阅
查看我们所有的播客 请点击此处。
订阅：Radio Davos；Meet the Leader；Book Club；Agenda Dialogues。
加入世界经济论坛播客俱乐部（Facebook）。
