弗拉基米尔·普京总统曾告诉俄罗斯人，历史表明乌克兰没有“真正国家地位的传统”。
历史学教授蒂莫西·斯奈德反驳了这种说法，称乌克兰为捍卫其后苏联时代的独立而战是正当的。
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今年2月，俄罗斯入侵乌克兰，引发人道主义和难民危机，并使世界陷入全新的经济和地缘政治不确定性之中；而就在此时，我们才刚开始从一个世纪以来最严重的疫情中恢复。
尽管仍在持续的战争影响已波及全球，但我们许多人对乌克兰本身可能知之甚少。在铁幕落下之前，乌克兰一直是庞大的苏联的一部分；自1991年以来，它成为独立国家。
本期《达沃斯电台》播客邀请到美国历史学家蒂莫西·斯奈德。他的著作包括《血色大地：希特勒与斯大林之间的欧洲》 和 《论暴政：来自20世纪的二十条教训》。
5月，在世界经济论坛于达沃斯举行的年会上，他接受了世界经济论坛社交视频制作人卡捷琳娜·戈尔迪丘克的采访。
蒂莫西·斯奈德谈乌克兰历史：访谈实录
世界经济论坛社交视频制作人卡捷琳娜·戈尔迪丘克：你认为如今人们了解乌克兰，首先应该知道什么？
耶鲁大学理查德·C·莱文历史学教授蒂莫西·斯奈德：我认为，人们了解乌克兰首先应该知道的是，我们之所以对乌克兰知之甚少，是因为它一直处在各种事件的中心。乌克兰历史上的悲剧如此深重，以至于我们始终未能真正看清这个国家本身。
这个国家脱胎于帝国。它的政治阶层和政治机遇一次又一次地丧失，但如今，自1991年苏联解体以来，它终于迎来了第一代自由成长的一代人，也有了首次与这一代人共同建设民主制度的机会。
因此，了解乌克兰首先要知道，21世纪给了乌克兰一个机会。如今，乌克兰正面临一场战争，而侵略者企图夺走这个机会。
乌克兰历史上的悲剧如此深重，以至于我们始终未能真正看清这个国家本身。
耶鲁大学理查德·C·莱文历史学教授蒂莫西·斯奈德
卡捷琳娜·戈尔迪丘克：正如你所说，1991年，我们今天所熟知的边界才最终确立。多年来，乌克兰独立这一理念发生了怎样的变化？
蒂莫西·斯奈德：事实上，乌克兰有着非常悠久的民族理念。至少早在17世纪，乌克兰这一理念就已出现。我们也可以谈论更为久远的乌克兰历史。乌克兰民族运动始于19世纪，实际上是相当典型的欧洲民族运动——反帝国主义，以人民为历史主体。
与其他东欧国家不同，乌克兰在第一次世界大战后未能于20世纪初建立国家。直到1991年之后，乌克兰才真正以持久的方式建立起国家地位。
自1991年以来，乌克兰建立了民族认同。我认为，这种认同主要基于三个基本理念。其中之一是多元性，即这个民族并非同质的。它包括不同宗教、不同出身的人群和不同语言。
我认为，乌克兰的第二个特点是面向未来的理念。乌克兰的邻国俄罗斯，或者至少是俄罗斯领导人，沉迷于某些关于过去的神话式观念；相比之下，乌克兰的民族理念往往更多着眼于未来，着眼于年轻一代能够实现什么，以及某种欧洲归属。
我想，乌克兰身份认同的第三个方面是面向欧洲。乌克兰人认为——我觉得这是正确的——民族国家固然重要，但还不够；若要拥有一个安全稳固的民族国家，就必须与欧盟建立更广泛的联系。
卡捷琳娜·戈尔迪丘克：我觉得很有意思的是，你提到了这种面向未来的取向。我们谈到边界直到1991年才确立，这让我想到，也许正因为历史虽然悠久，却没有足够多的书面历史可供依凭，所以唯一的办法就是着眼前方，努力建设更美好的未来。这与欧洲其他一些地区形成了鲜明对比，那些地方似乎非常依恋自己的历史。你能再多谈谈这一点吗？这种对比让我觉得很有意思。
重视历史与关注未来之间并不存在矛盾。恰恰相反，如果你认真对待自己的历史，就更有机会建设未来。
耶鲁大学理查德·C·莱文历史学教授蒂莫西·斯奈德
蒂莫西·斯奈德：我确实认为，重视历史与关注未来之间并不存在矛盾。恰恰相反，如果你认真对待自己的历史，就更有机会建设未来。我认为，如果你不知道自己从何而来，就不会真正知道自己可以走向何方。
我认为，当今乌克兰与俄罗斯的区别在于，俄罗斯领导人沉迷于过去的神话，并认为它决定了未来将会如何。因此，暴君利用神话来规定你是谁、你必须做什么；而历史则向你展示各种结构，也展示各种可能性，两者有所不同。我认为，乌克兰人非常关注自己的历史，但他们审视过去的方式，或许与俄罗斯领导人有所不同。
卡捷琳娜·戈尔迪丘克：如今，我们经常听到乌克兰领导人甚至年轻人谈论战争时提到，乌克兰领土对他们非常重要。事实上，泽连斯基总统总是说，他们不会放弃乌克兰的任何一寸领土；当然，他们希望收复失去的领土。为什么领土完整对乌克兰如此重要？为什么这对欧洲也很重要？
蒂莫西·斯奈德：嗯，20世纪的一项基本理念是，帝国解体时，各国随之形成，我们承认这些国家现有的边界。承认边界与承认国家非常相似。因此，侵犯一国领土与不承认这个国家基本上是同时发生的，或者说两者是同一回事。所以边界具有象征国家的意义。我认为，这就是为什么边界能让人们非常清楚地知道国家从哪里开始、到哪里结束。
我认为，另一个原因更具象征意义。这关乎坚持立场、不作让步。如果遭到侵略，你开始在自己的领土问题上让步，那究竟该在何处止步？又如何避免招致进一步的侵略？
我认为，其他国家可以从乌克兰的例子中认真思考这一点。其他国家很容易说，乌克兰人为什么不让出这块或那块领土？但看看欧洲历史，例如1938年的捷克斯洛伐克，或1939年的《莫洛托夫—里宾特洛甫条约》，割让别人的领土往往带来更糟的后果，而非更好的结果。欧洲国家谈的不是让出自己的领土，而是让出乌克兰的领土。
因此，国家确实非常重要，边界也确实非常重要。即使欧盟是一种国家间合作形式，它所推动的国家间合作也承认各国及其现有边界，并允许人员和货物跨越边界流动，但它并不会让这些边界消失。
卡捷琳娜·戈尔迪丘克：在达沃斯这两天里，我和一些到场的乌克兰政界人士交谈过。他们都和我目前在乌克兰的亲人一样，总是告诉我，涉及乌克兰时，历史总是在重演。你认为，对于像你这样研究乌克兰和东欧历史的专家来说，这意味着什么？
蒂莫西·斯奈德：作为历史学家，我绝不会说历史会重演，因为如果历史重演，就意味着我们对它无能为力。如果它真的——按字面意义——重演，那就意味着我们只是提线木偶，而历史是一股更强大的力量。事实并非如此。
话虽如此，我理解人们的意思。乌克兰及其周边地区的历史中，确实有一些基本主题和基本模式一再出现。其中之一是乌克兰的“黑土地”，以及人们试图控制或利用它的种种努力；这可以追溯到古代历史。因此，在波兰势力扩展到乌克兰的近代早期，这就是一个非常重要的主题。到了20世纪，这成为核心主题之一，当时斯大林和希特勒都试图利用乌克兰的黑土地实现各自的计划。当然，如今俄罗斯封锁黑海并威胁让全世界挨饿，这仍是一个重要主题。
另一种将历史视为存在某种模式的方式，与我们刚才谈到的国家承认问题有关。承认乌克兰确实是一个国家——乌克兰人在1918年之后很难实现这一点。如今，俄罗斯联邦再次声称乌克兰不是真正的国家，那些边界也并非真实存在，顺便说一句，乌克兰也不是真正的民族。
认为乌克兰并非真正民族的观念当然是一种殖民主义思想，让人想起整个欧洲殖民史；但它具体令人想起第二次世界大战期间德国或纳粹对乌克兰的态度：乌克兰人不过是殖民地人民，只要推翻他们现有的政府，他们就会乐意为你效力。这与普京在2022年的想法非常相似：统治乌克兰的只是一小撮人为制造出来的精英，并不存在真正的乌克兰民族。因此，只要摧毁这批精英，民众就会乐于接受殖民统治，听从你的指挥。
卡捷琳娜·戈尔迪丘克：你谈到承认乌克兰国家地位时有一点让我很感兴趣。1991年之前是否有过这样一段时期，当时乌克兰人民——或许生活在与今天不同的疆域内——觉得自己是一个独立的民族，或某种共同体？这段经历对他们而言结果如何？
蒂莫西·斯奈德：是的，正如我所说，乌克兰的民族思想实际上有着相当悠久的历史。17世纪中叶，乌克兰哥萨克人反抗波兰—立陶宛联邦，或者更确切地说反抗当地大领主时，已经有了非常接近民族理念的意识。他们意识到经济剥削、语言和宗教差异，这与现代反殖民运动或民族运动十分相似。
19世纪是乌克兰民族复兴的时期，民族理念扎根于人民之中，这要归功于历史学家等活动人士，例如米哈伊洛·赫鲁舍夫斯基。他认为乌克兰历史具有连续性，因为语言、文化和某些生活方式都一脉相承。无论是谁统治这片土地和人民，都可以从人民自身的角度来书写历史。
谈到建立乌克兰国家的尝试，第一次世界大战后曾有两次重大尝试：西乌克兰人民共和国和乌克兰人民共和国，首都分别设在利沃夫和基辅，但两者都未能成功，因为当时牵涉的其他势力太多。西乌克兰人民共和国被波兰击败。乌克兰人民共和国卷入一场极其复杂的冲突，俄罗斯红军和俄罗斯白军都参与其中，最终乌克兰人民共和国被布尔什维克摧毁。因此，如今乌克兰的大部分领土成为苏联的一部分。此前曾有人试图建立乌克兰国家；到目前为止，1991年的尝试是唯一持久成功的一次。
卡捷琳娜·戈尔迪丘克：这些例子很能说明问题，也帮助我们理解你一开始所说的：乌克兰似乎一直夹在各个帝国之间，不得不奋力抗争，直到最近才真正取得成功。
我们稍微谈谈饥饿，以及它在历史中的回响。在乌克兰，我们总会学到20世纪发生的强制饥荒——大饥荒。起初，这是一个禁忌话题，起初也无人知晓。但乌克兰独立后，它便被写入所有历史书籍。如今我们又看到，小麦被用作工具，不仅让乌克兰民众挨饿，也让世界其他地区挨饿。中东和非洲的一些地方如今缺少这类供应。我们能从大饥荒中学到什么？它对今天有什么借鉴意义——如果有的话？
蒂莫西·斯奈德：1932至1933年的大饥荒，是一个非常重要的例子，说明了我们之前谈到的情况：历史可能如此黑暗，以至于我们看不见它。大饥荒不仅在苏联是禁忌，人们也很难了解它。当时的记者不获准前往苏联乌克兰。
大饥荒期间，只有一位记者实际到访苏联乌克兰，并以自己的名义报道此事。他是一位名叫加雷思·琼斯的威尔士记者。《卫报》上还刊登过几篇没有署名的报道。但总的来说，当时来自苏联乌克兰的一手信息很难传出来。
1933年，欧洲有些人试图组织援助饥饿的乌克兰人，例如 乌克兰活动人士 米莲娜·鲁德尼茨卡——她恰好有犹太血统——这些人普遍被称作纳粹。苏联的宣传说，如果你提到乌克兰的饥荒，就意味着你是希特勒的同盟者。如果你试图组织援助饥饿的乌克兰人，苏联人就称之为“希特勒帮凶”。因此，因为关心乌克兰就被称为纳粹，这种说法可以一直追溯到大饥荒时期。
这说明，当时要谈论实际发生的事情有多么困难。当然，大饥荒期间死在苏联、死在苏联乌克兰的人，通常无法留下任何痕迹。饥饿致死是缓慢的死亡，而且往往伴随着社会崩溃和精神崩溃。
因此，能够记录大饥荒的人寥寥无几。现存的记录往往来自因其他原因途经当地的人，或来自意大利、波兰外交官；当他们周围的国家正在挨饿时，这些人自己却衣食无忧。这样的记录相对较少。我们有一些照片，但照片也相当有限。我只是借此说明一个基本观点：有时事情太过黑暗，以至于很难书写其历史。
如今，自1991年以来，大饥荒的历史已得到充分确立。20世纪80年代，公开性政策开始推行时，仍处于苏联统治下的乌克兰人开始收集幸存者的证词。美国有一个项目，收集大饥荒幸存者的证词。1991年后，苏联档案开放，人们得以找到相关文件，例如地方党政官员谈论饥荒、试图弄清该如何应对的记录。
如今，我们已经有了关于大饥荒的大量扎实研究。它已成为历史学中研究充分的课题。
我之所以说这些，是因为我认为，让乌克兰人的家族记忆在某种程度上与我们公开了解到的历史相互印证，非常重要。如今已有一些重要著作，不仅由乌克兰历史学家撰写，也有西方历史学家的作品。安妮·阿普尔鲍姆写过这一主题。我也写过。如今，世界现有的认知可以与乌克兰人从父母、祖父母或曾祖父母那里了解到的事情相互印证。
这与当前战争有关，因为俄罗斯压制有关大饥荒的讨论。俄罗斯官方版本是：没错，确实发生过饥荒，但所有人都受苦，而且受苦程度相同。因此，如果你声称乌克兰人遭受的苦难更深重，你就是仇俄者、反俄者，也许还是纳粹。一如既往的老一套。
这种历史记忆上的差异，是这场战争的一个间接根源。因为按照俄罗斯的记忆政治逻辑，俄罗斯人不可能承认其他人曾在斯大林主义统治下遭受苦难，或者说，不可能承认他们在整个20世纪遭受过苦难。
我们可以从这一切中认识到，回到一手资料、准确书写这些悲惨历史非常重要。我们还可以认识到，饥荒既是乌克兰历史的一个具体部分，也是更广泛的国际政治饥荒史的一部分。乌克兰饥荒——大饥荒——实际上为乌克兰人与其他民族建立联系提供了一种途径。例如，我认为，这对全球南方相当重要，因为那里的人们在不同政治制度下也遭受过政治性饥荒。这段乌克兰历史实际上通向更广阔的全球历史。
最后，这一点也很重要，因为自古典时代以来，乌克兰就一直帮助养活世界；自1991年以来，乌克兰一直扮演这一角色，是全球第三或第四大农产品出口国。如今俄罗斯封锁黑海，企图不仅再次让乌克兰人挨饿，还要让世界陷入崩溃。它试图让数百万人挨饿。我不确定他们想从中得到什么，但这就是他们正在做的事。
卡捷琳娜·戈尔迪丘克：让我印象深刻的是记忆政治这个理念。我在与家人的交谈、阅读新闻时，常常会遇到这种情况；我们或许还有一些住在俄罗斯的远亲，他们的记忆和理解也有所不同。
如今，家庭常常因此分裂。如果你身在乌克兰或俄罗斯，你所了解的历史和战争现实就不一样；俄罗斯称之为“特别军事行动”。为什么记忆政治如此重要？它又与虚假信息有什么关系？
蒂莫西·斯奈德：我们需要更多历史，少一些记忆。这普遍是个问题。在美国，人们也难以彼此交谈，因为他们对过去发生的事情有不同看法。这些不同看法源于不同的记忆文化。我们很难形成一种让每个人都觉得自己有所归属的历史。
我提到自己的国家，只是为了说明，我认为这是所有人都面临的问题，不仅仅是乌克兰人和俄罗斯人的问题。
历史之所以重要，是因为历史为人们提供了进入历史的途径。比如，如果你研究斯大林主义的历史，那么俄罗斯人、乌兹别克人、拉脱维亚人、乌克兰人、波兰人以及所有人，都能以此为切入点来了解斯大林主义。它在不同地方或许表现各异，但斯大林主义作为一个主题，让人们可以从不同角度参与其中。
但如果你只是说斯大林是个技术官僚，或斯大林是个管理者；如果你不研究斯大林主义的历史，而是只抱持一种恰好符合自身政治立场的狭隘神话——我说的当然是俄罗斯官方或普京版本中的斯大林：虽然流过血，但归根结底他是个好管理者，是个治理俄罗斯的好管理者，所以人们应该这样记住他——那么，当你拥有一套只服务于当下政治的过去叙事时，其他人自然会被排除在外，他们的家族记忆也会被排除在外。
但对我来说，这背后或许还有更根本的一层：它关乎责任，而不是记忆内容本身。俄罗斯记忆政策的一种运作方式，就是声称我们从不对任何事情负责，责任总在外人身上。看看“纳粹”或“法西斯”这两个词在当今俄罗斯政治中的用法就知道，它们并非具体指纳粹或法西斯做过的什么事，而只是指“外人”。因此，如果纳粹主义或法西斯主义只意味着“外人”，只意味着“别人做的事”，那就意味着我们永远不会做错事；责任总在别人身上。如果你拥有一种完美神话，把自己定义为永远无辜，那么你就永远不必承担责任。无论你做什么，即使毫无理由地入侵邻国，你仍然是无辜的，因为你的神话告诉你，你永远无辜；你的神话告诉你，邪恶总是来自外部。
而这不幸正是俄罗斯入侵乌克兰期间正在发生之事的一种解释。俄罗斯人可以入侵乌克兰人，真诚地相信自己是走向世界去杀纳粹或法西斯分子，因为他们根本想不到，自己所做的其实就是法西斯主义，或纳粹主义；完美的政治神话会彻底免除人们的责任，把所有责任都推到对方身上。
卡捷琳娜·戈尔季丘克：我也很想谈谈乌克兰的未来。了解自己的历史很重要，从历史中汲取教训也很重要。那么，关于乌克兰未来的走向，我们可以知道些什么？或许可以从它的过去和现在得到一些启示？
蒂莫西·斯奈德：与其试图过于具体地预测未来，我不如谈谈我认为乌克兰作为21世纪民主国家有哪些有趣之处，以及乌克兰在哪些方面堪称典范。
西方人看待乌克兰时，往往会感到困惑，因为我们会说：你看，这里有这么多人，他们说着不同的语言，历史又非常复杂，简直一团乱。但如果民主在21世纪要行得通，就必须适应复杂的多元文化环境。从这个角度看，我认为乌克兰实际上可以成为21世纪的一种范例。其他民主国家很可能也会呈现出类似的面貌，其他国家的首都也可能会更像今天的基辅：人们在不同语言之间切换得更多，也更能适应他人的语言背景。
我认为乌克兰堪称21世纪典范的另一个方面，在于它捍卫民主。我想，这一点很简单，但我们已经习惯于认为，民主会随着历史进程、宏观力量或资本主义自然而然地到来。这完全是无稽之谈，从来就不是这样。民主是人民选择由自己来治理，因此归根结底取决于价值观。
而价值观无非就是值得你冒生命危险去捍卫的东西。乌克兰如今正为此提供了一个范例。不论这场战争结果如何，乌克兰人都在为符合民主原则的价值观冒险，这也是每个人都必须做的事。
如今，民主在各地都在退却。它在世界各地退却，在包括我自己的国家在内的一些国家也在退却。人们必须承担某些风险。
所以我很乐意继续谈。如果你愿意，可以把我引入这个话题。我可以多谈谈未来。但对我来说，我认为聚焦乌克兰的当下很有意思，因为它在某些方面堪称典范。
还有第三个方面，那就是世代更替。让三四十岁这一代人脱颖而出、真正治理国家，非常重要，因为我认为，他们才有机会应对长期问题。
俄罗斯与乌克兰之间的战争可以有许多种描述方式，其中一种是代际战争：大约70岁的人试图摧毁大约40岁的人。在俄罗斯政坛内部也是如此。可以把普京政权的任务理解为，确保三四十岁的这一代人中没有任何人能承担责任；如果他们有能力、有想法，就必须离开这个国家、坐牢，或保持沉默。纳瓦尔尼纳瓦尔尼与普京之间的斗争，也是代际斗争。
所以乌克兰在第三个方面也很有意思，因为三四十岁的这一代人已经脱颖而出，正在治理这个国家。事实证明这非常有益，尤其是在这场战争中，因为这一代人能够与世界其他地方沟通。他们拥有一套价值观和沟通方式，与世界其他地方相当契合。而且我认为，这一代人对乌克兰是什么有自己的认识。我说的是泽连斯基，但不只是泽连斯基；他们既把乌克兰理解为一个拥有清晰政治理念的国家，也认识到其内部存在多元性和异质性。我认为这非常重要。
卡捷琳娜·戈尔季丘克：作为一名乌克兰人，听您这么说我也觉得非常有意思。我在梳理自己对祖父母和老师的一些记忆，也在想，如今人们更有空间真正表达意见、形成自己的看法，建立自己对民主是什么的理解，思考该如何领导国家、如何参与其中，或者是否参与。因为人在年轻时，通常被认为不该真正参与，得等到足够成熟、形成了自己的观点，才能把它表达给公众。
蒂莫西·斯奈德：这确实是一个转折点。有一位非常杰出的乌克兰历史学家，名叫雅罗斯拉夫·赫里察克，他是世界一流的历史学家，也培养了许多优秀的年轻历史学家。几十年来，他一直在说，乌克兰未来的关键在于，后苏联时代的新一代人必须脱颖而出。他们必须站出来并掌握权力。如今，这已经成为现实。
因此，这场战争有一个更深层的意义与这一代人有关：由他们治理的国家能否撑下去？这要求高得离谱——必须在对俄战争中获胜才能生存。门槛实在太高。但这也是理解这场战争的一种方式。
这是乌克兰历史上非常重要的一代人。你之前问过乌克兰建立国家的其他尝试。这是第一次，一个这样的国家持续存在了足够长的时间，使得有一代人真正成长于乌克兰境内。所以当我回想起当时的情况，那时还处于欧洲广场革命期间，也就是2013年11月下旬，警察第一次上街殴打学生和年轻人。他们的父母出来了，不只是父母，还有其他人，他们说：“你们不能打我们的孩子。”但“我们的孩子”这个说法并不只是指我们的亲生子女，也意味着这是我们拥有的第一代乌克兰人，因为这是第一代在独立的乌克兰长大的孩子。这些年轻人是珍贵的财富，我们必须保护他们、守护他们。如今，这些人正在掌权，有些已经身居要职。这非常宝贵。所以关键不只是他们年轻，而是这些人的人生主要经历发生在独立的乌克兰，而他们首次开始在乌克兰掌权。这非常重要。
卡捷琳娜·戈尔季丘克：或许可以把这作为总结。我想问问您最近为欧洲广场革命网站写的一篇文章，我记得标题大概是《乌克兰应赢得战争的十个理由》。您能否多谈谈这篇文章，以及是什么促使您写下它，并采用这样的标题？
蒂莫西·斯奈德：这篇文章的缘起是，我为乌克兰展览做了一场演讲，展览设在双年展上，后来欧洲广场革命网站的工作人员很友好地把演讲内容记录了下来。我之所以觉得有必要提出那些论点，是因为我认为，有些时候，仅仅站在正确的一边还不够。你还必须考虑如何赢。
在西方，人们对乌克兰的第一反应——这要归功于许多好心人——是：“我们想站在正确的一边，我们想表明自己站在正确的一边。”我住的街道上、街区里没有美国国旗，却有两面乌克兰国旗，挂在没有乌克兰人居住的房子前。顺便说一句，现在整个美国都是如此。这真的很引人注目。如今，从美国乡村到各大城市，到处都有乌克兰的标志。这确实很不寻常。
但站在正确的一边还不够。你还必须赢。而乌克兰能够获胜，或者说必须获胜的想法，我认为需要大力推动。
乌克兰人在这方面与我们其他人不同。从一开始，我的乌克兰朋友就对我说：“你太担心了。一切都会好起来的。我们会赢。”从最初的时候，也就是2月25日、26日、27日左右起，我的乌克兰朋友就一直这么说。我认为这是一种相当普遍的感受。大多数乌克兰人认为他们会赢。
赌注非常高。其中一个关键问题是：“武装暴政能否摧毁民主？”这种事已经很久没有发生过了，也不应该发生。
蒂莫西·斯奈德，耶鲁大学理查德·C·莱文历史学教授
但从外部看，乌克兰能够击败俄罗斯这个想法更难让人接受。因此，对我来说，努力论证乌克兰能够获胜非常重要，我相信它能够获胜；同时也要论证它必须获胜，因为赌注非常高，其中一个问题就是：武装暴政能否摧毁民主？这种事已经很久没有发生过了，也不应该发生。
赌注还包括这样的问题：普京这样的碳氢化合物寡头能否永远主宰世界？如果他们得逞，气候灾难就会降临，我们谁都无法幸免。这是非常重大的利害关系。
就像我们之前谈到的，利害关系还包括：世界会不会陷入饥荒？今年秋冬，许多穆斯林国家和地区会不会因为俄罗斯封锁黑海而陷入饥荒？
利害关系还包括这样的问题：世界各地所有极右翼、反对民主的人，会不会因俄罗斯获胜而受到鼓舞、士气大振？还是支持民主、支持计票等做法的人，会因乌克兰获胜而受到鼓舞、士气大振并得到支持？
我想让人们接受乌克兰能够获胜这一想法。我们无法保证，也不能确定。但这应当是我们的目标。我们不应只是站在正确的一边，还应相信胜利是可能的。只要胜利仍有可能，我们西方就应尽一切所能，让它尽可能成为现实。
卡捷琳娜·戈尔季丘克：蒂莫西，谢谢您说明这场战争的利害关系有多重大，也解释了它与世界其他地方究竟有什么联系。我认为许多人忘记了这一点。我的最后一个问题是：您想传达什么希望的信息，或者想留给世界领导人的话是什么？也许是对在达沃斯聆听乌克兰议员和总统发言的人说些什么？他们现在应该做什么？
蒂莫西·斯奈德：今年的达沃斯与往届略有不同，不只是因为有一个国家处于会议的中心，也因为有具体的个人处于中心。我是说，弗拉基米尔·泽连斯基、克利奇科兄弟，以及在这里的杰出乌克兰议员，他们受到倾听，不仅是作为国家的代表，也是作为采取了某种坚定立场的人。
我认为，最重要的正是这一点。达沃斯和世界经济论坛的整个理念，一直建立在这样的观念之上：资本主义会拯救我们，外部存在更大的力量会拯救我们，未来是已知的，我们只需为那个未来找到恰当的术语和概念。但未来终将到来，而且会很美好。
和其他所有人一样，我也希望未来美好，但我深信，而且长久以来一直深信，美好的未来是民主的未来，而不是技术官僚统治的未来，也不是一个我们以为一切会自动来到我们身边的未来。
我也长久以来深信，民主的未来取决于人们作出的选择，包括人们承担的风险。我认为，今年达沃斯与往年不同的原因之一，是我们这些承担较少风险的人，正在学会认清你们这些承担更大风险的人。这与其说是希望的来源，不如说是对现实的认识：没有人的主动作为，我们就无法走下去。
这稍微回到了我们之前关于神话、记忆与历史的讨论。普京先生说，他知道2000年前发生了什么，因此能告诉你明天必须发生什么。历史并非如此运作。历史的运作方式，是让我们真正认识事物的现状。比如，我们要认识到，并不存在某种更大的力量会让我们实现民主。事实并非如此。如果我们要实现民主，是因为我们在乎民主，也珍视这些制度结构。在重要时刻，我们中的一些人愿意为这些制度结构冒险。
所以这不完全是希望，而是对现实的认识。但这种认识也包括认清乌克兰人为我们其他人所做的一切。你知道，我们正在进行对话，许多其他对话也在展开，而这一切之所以能够发生，正是因为乌克兰人在奋力抗争、在战斗、在承担风险。如果乌克兰人没有做这些事，这将是一个阴云密布的达沃斯，也会让整个春天黯淡许多。我认为，未来数年乃至数十年都会因此更加阴暗。
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