经济学家伊莎贝拉·韦伯表示，民主国家若忽视生活成本危机，必将自食其果。

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伊莎贝拉·韦伯： 长期以来，精英们一直告诉民众，民主是史上最伟大的政治制度，这当然没错。但他们紧接着又说，遗憾的是，即便在满足民众最基本的需求方面，作为民选代表，我们能做的也十分有限。如果真是这样，民众对民主失去信任也就不足为奇了。

罗宾·波默罗伊： 欢迎收听达沃斯电台播客，这是世界经济论坛推出的播客节目，探讨当今世界面临的最大挑战以及可能的应对之道。本周，我们将听到一位经济学家的观点，他认为经济政策在预防政治极端主义方面可以发挥重要作用。

伊莎贝拉·韦伯： 如果说我们有公民义务防止法西斯主义卷土重来，那么经济学家也同样负有责任。

罗宾·波默罗伊： 伊莎贝拉·韦伯刚刚出版了一本名为《 反法西斯经济学她认为，完全依赖市场力量的社会最终将由反民主政党掌控。她指出，西方及其他地区政治的极化以及欧洲街头骚乱的增加，使得这场讨论比以往任何时候都更加紧迫。

伊莎贝拉·韦伯： 我觉得看到成千上万的人走上街头抗议生活成本高昂，这真是太令人震惊了，对吧？所以人们的意思是，我们再也无法忍受现状了。

罗宾·波默罗伊： 无论您使用哪个播客平台收听 Radio Davos，或访问其网站。 wef.ch播客。我是世界经济论坛的罗宾·波默罗伊，今天我将与伊莎贝拉·韦伯就经济与民主展开对话。

伊莎贝拉·韦伯： 人们说我们不能再忍受现状了，我们需要找到一条民主的出路。

罗宾·波默罗伊： 这里是达沃斯电台。

欢迎收听达沃斯电台。今天我们再次讨论经济话题。今天我的同事约翰·莱辛也再次与我连线。你好，约翰，你好吗？

约翰·莱辛： 我很好，谢谢罗宾。

罗宾·波默罗伊： 很高兴见到你。你今天接受了我们的采访，非常精彩。节目的粉丝应该认识你，你大约每四个月会采访一次世界经济论坛首席经济学家，采访时间通常在世界经济论坛发布首席经济学家展望报告前后。而这次的采访，则有点特别，你知道，是你主动建议采访伊莎贝拉·韦伯（如果我没记错她的名字发音的话）。

约翰·莱辛： 是的。

罗宾·波默罗伊： 请介绍一下伊莎贝拉，以及你为什么想和她谈话。

约翰·莱辛： 她是一位经济学家，她刚刚出版了一本非常应景的书。书名是…… 反法西斯经济学而问题的关键在于找到确保民主制度得以延续和繁荣发展的方法。这显然是当今非常非常热门的话题。

罗宾·波默罗伊： 这是一个很有意思、引人深思的标题。您认为它的核心论点是什么？

约翰·莱辛： 我认为她的主要论点——她其实已经谈论这个话题很久了，但如今事态发展似乎印证了这一点——是：为了使民主制度得以延续，民众必须能够负担得起生活必需品。而如今的经济管理方式却往往忽略了这一点。经济学家们更像是戴着有色眼镜，只关注供求曲线，试图让数字看起来合理，并尽可能地抑制通货膨胀。至于民众在此期间遭受的苦难，他们只希望不会太严重。

罗宾·波默罗伊： 她可以被认为是一位左翼经济学家，对吧？人们通常会这样形容她。

约翰·莱辛： 我想，是的，你可以那样解读。几年前，当大家都在讨论新冠疫情引发的通货膨胀以及应对疫情的紧急措施时，她引起了不小的轰动。她建议在某些情况下，我们或许应该考虑价格管制之类的措施，而这对于许多主流经济学家来说却是禁忌。所以人们对此反应激烈。实际上，在很多方面，人们的反应都有些过激了，但正如我所说，很多事情最终还是让她付出了代价。

罗宾·波默罗伊： 你指的是哪些事件？

约翰·莱辛： 您可能听说过“住房负担能力”这个概念。例如，在美国，住房负担能力现在是一个非常重要的问题。在中期选举中，住房负担能力更是一个巨大的议题。我知道我们现在录制这段视频的时候，中期选举正在进行中。今天是选举日。住房负担能力是一个非常非常大的问题，而且这个问题一直没有消失。

现在，通货膨胀虽然不像几年前新冠疫情初期那样飙升，但仍然存在。而且通货膨胀累积到一定程度，人们仍在应对，感觉收入与支出不成正比。

罗宾·波默罗伊： 其他一些事件或许也印证了这种观点，比如欧洲各地，特别是法国等地的抗议活动，很多地方都有年轻人感到自己被剥夺了权利，看不到未来。这种争论很大程度上归结于金钱和经济问题，不是吗？

约翰·莱辛： 是的，当然。我们确实讨论了一下最近的法国抗议活动。我问她，我们是否可以把这看作是紧缩政策可预见的反噬，还是反映了反法西斯经济的局限性？我想，不出所料，她非常倾向于认为，这就是我们在一个实行紧缩或轻度紧缩政策的政权下可能遇到的情况。这种政权实际上剥夺了人们许多他们认为必不可少的东西，比如教育和食品价格。而你只能寄希望于情况会好转，并且他们不会发出太大的抗议声。

罗宾·波默罗伊： 因此，她所说的反法西斯经济学的危险之处在于，如果经济形势导致人们无法负担基本生活必需品，人们就会转向独裁者。

她也试图提出一些你之前提到的解决方案，确保基本必需品——食物、住所、医疗保健和住房——价格合理。但正如你所说，其中一些措施，你用了什么词来形容？让人们感到不自在？你是这么说的吗？让他们感到羞愧。是的，让他们感到不自在。惹恼了人们。我想，或许你会说，其中一些措施有点像老式的社会主义做法，比如租金管制或价格管制。如果你是一位自由市场经济学家，你会说自由市场运作得更好，而且那些曾经实行过（我知道你在采访中也问过她）的国家，比如苏联，试图……

约翰·莱辛： 一个相当大的例子。

罗宾·波默罗伊： 你知道，那种以马克思主义乌托邦式的方式，向所有人提供一切必需品的做法，我认为历史已经证明这是一次失败的实验。

许多信奉自由市场经济学或更倾向于认为自由市场比某种形式的指令主义经济学更有效的人会说，啊，这不过是老一套的思维，老一套的左翼思维。而她却说，不，这在某些方面是新的思维。

约翰·莱辛： 是的，确实如此。我的意思是，她本质上是在说，这需要一种更细致入微的方法。你不能总是用非黑即白的趋势来看待问题。如果你那样做，结果可能会引发很多愤怒，正如你所说，这种愤怒可能会被政客利用。所以她的意思是，是的，很多事情其实已经有了成文的规定。很多类似的想法早已存在，至少也尝试过。她提到了世界粮食计划署，这对我来说是一段完全陌生的历史。她还提到了……20世纪70年代美国为实现充分就业所做的努力，这些努力最终被大规模通货膨胀所摧毁，以及后来为遏制通货膨胀而采取的果断措施。所以，是的，历史就摆在那里。她的意思是，不要因为这些潜在的解决方案在历史上没有真正成功的机会就忽视它们。

罗宾·波默罗伊： 我认为这是一个非常有趣的对话，没有人会在一夜之间完全采纳她的政策，但我认为她通过这本书和这次与你的采访所做的是，我们需要解决这些问题，因为正如你所说，这些事件，几乎在世界各地都存在的住房负担能力危机，以及我们在欧洲看到的这些抗议运动。

我们甚至还没提到人工智能——准备好你的宾果卡——它已经并将继续对经济运行方式和劳动力市场产生巨大影响。就我个人而言，我认为政府、公众和企业都将不得不重新评估一些基本原则。过去几十年我们习以为常的一些事情将会受到人工智能的挑战。所以现在正是展开这些讨论的好时机，对吧？

约翰·莱辛： 没错，未知的事情太多了，我们当然希望未来每个人都能接受新技能的再培训并继续就业，但我们真的不知道。如果我们想谈论一个人们能够负担得起必需品的未来，就像你说的，这是一个非常重要的因素需要考虑。

罗宾·波默罗伊： 约翰，我认为政策专家和经济学家爱好者会喜欢这次采访，但我也想确保那些不把时间花在思考这些问题上的人也能理解。

这里提到了几处。比如，我已经听过那次采访了，是的，这里就有一个。在某个环节，你和伊莎贝拉开始讨论布雷顿森林体系，大多数听众应该都略有耳闻，至少知道这是一次全球性的会议。我记得是在二战期间或末期，这次会议建立了很多国际机构，比如国际货币基金组织等等，同时也进行了很多关于经济学的重要讨论。伊莎贝拉提到了两位在场的经济学家，凯恩斯和哈耶克，以及他们如何就某些问题达成了某种共识。你能简单介绍一下布雷顿森林体系是什么，以及凯恩斯和哈耶克是谁吗？

约翰·莱辛： 是的，这可能会让人有点困惑，因为这些都是经济史上举足轻重的人物，但人们可能并不完全了解。

正如你所说，布雷顿森林体系本质上是二战后重建的又一例证，旨在重建一切，重塑全球经济。凯恩斯指的是约翰·梅纳德·凯恩斯，哈耶克指的是弗里德里希·冯·哈耶克。这两位经济学家经常在民意调查中针锋相对，因为凯恩斯主义经济学的核心观点是：自由市场并非总是有效的，也并非总是对所有人都有利。因此，政府需要适时干预，以确保市场稳定运行。而哈耶克则会对此观点感到震惊。根据哈耶克的世界观，如果你是政府，就不应该干预自由市场，因为一旦陷入极权主义，即使是出于最好的意图，最终也无济于事。

在讨论过程中，她还提到了另一位名叫卡尔·波兰尼的人物，或许大家对他不太熟悉。他是一位经济史学家，更偏向凯恩斯主义。他主要研究市场经济如何传播病毒。他把市场经济比作病毒，意思是说，市场经济往往会导致某种威权主义现象。所以，这位波兰尼在哈耶克的支持者中并不受欢迎。这就是她通过这些引证所要表达的核心矛盾。

罗宾·波默罗伊： 那么，约翰，我们开始吧。这是你对伊莎贝拉·韦伯的采访。她任教于马萨诸塞大学阿默斯特分校，也是这本书的作者。 反法西斯经济学以下是你和她的聊天记录。

约翰·莱辛： 所以我想，或许我们可以先从你的个人背景谈起。你能跟我们说说你的成长经历，以及这段经历如何影响了你在书中提到的你的首要公民责任——反法西斯主义。

伊莎贝拉·韦伯： 是的，我是在纽伦堡长大的。你知道，法西斯主义留下的文明废墟，你每天都能在这座城市里看到。中世纪的城墙，大约70%的老建筑都被夷为平地，而它们被夷为平地是有原因的。当然，这里也是纽伦堡审判的发生地，这场审判在从法律角度确立战后秩序方面发挥了重要作用。这座城市一直在与第三帝国留下的遗产作斗争，具体来说，就是纳粹建立的集结地，以及那些承载着他们幻想的纪念碑。它们之所以出现在纽伦堡，是因为法西斯主义正是依靠这种对辉煌过去的迷思而壮大。在这种情况下，纽伦堡城堡成为了建立第三帝国——第二帝国的延续——这一神话的锚点。

约翰·莱辛： 非常有趣的是，如今在这座城市里仍然可以看到那些遗迹。

我想我们不妨先简单定义一下我们所说的“反法西斯经济学”的含义。如果我能尝试概括一下，我认为它指的是减少那些可能被别有用心之人利用的经济焦虑。你在书中用“前进的方向”来形容它，我觉得这个说法很贴切。所以，我的理解对吗？

伊莎贝拉·韦伯： 是的，我认为有必要澄清一下，这并非关乎反法西斯经济学，而是某种意义上的反法西斯经济学，因为，你知道，如果我们有公民义务防止法西斯主义卷土重来，那么经济学家也负有责任，经济政策在防止极右势力甚至法西斯势力的崛起方面也发挥着作用。

这本书很大程度上源于我参与有关如何应对通货膨胀的辩论的经历，尤其是新冠疫情和俄罗斯入侵乌克兰后引发的通货膨胀。我惊讶地发现，作为经济学家，我们讨论那些显然对社会有着巨大影响的重大经济政策问题时，却很少思考我们的经济政策建议会对民主进程产生怎样的影响。就通货膨胀而言，这种情况恰逢全球极右势力崛起的一个转折点。

约翰·莱辛： 书中另一个很精彩的措辞是将其视为一种解决你所谓的对生存痛苦的随意接受的手段，这个说法非常贴切。我只是想知道，就目前经济的普遍管理方式而言，是否存在某种例子可以体现这种随意接受，让听众感同身受？

伊莎贝拉·韦伯： 我认为通货膨胀就是一个很好的例子，对吧？

我们又开始加息了。欧洲央行加息了，美联储也加息了，而我们正面临着全球油价冲击，油价上涨的后果之一是，人们的生活必需品价格上涨，生活受到挤压。

我的意思是，首先是能源消耗，但能源价格上涨之后，通常也会导致食品价格上涨。食品价格上涨意味着人们，尤其是收入分配底层的人们，生活更加艰难，因为他们把收入的很大一部分都花在了这些必需品上。

与此同时，价格暴涨带来的巨额利润不成比例地流向了最富有的人群。因此，能源价格冲击实际上是一种从底层向上层的财富再分配冲击。

那么问题来了，我们应该如何从政策层面应对这种情况？通常的应对措施是提高利率。提高利率的公开目标是给劳动力市场降温，这听起来像是炎炎夏日里的一股清风，但实际上却会给人们的工作带来压力，甚至让他们失业。如果我们说我们需要4%、5%或6%的失业率，那就意味着要让人们失去工作，如果他们无法再靠工作谋生，他们的生计就会被摧毁，他们的家庭生计也会被摧毁，他们的社区也会被摧毁。

这就是我所说的，对苦难的随意接受，因为例如，提高利率以给劳动力市场降温，就是这种情况。

约翰·莱辛： 请您简要介绍一下，这本书中关于反法西斯经济学如何以不同于现在的方式来处理这个问题。

伊莎贝拉·韦伯： 你之前说过，解决经济不安全问题，对吧，是为极右翼的承诺营造吸引力的关键因素之一。

总的来说，这关乎保障人们的生计，并限制私人和企业财富的过度集中。这两个要素实际上并非我首创，而是上世纪40年代经济学家们试图理解“永不再犯”的经济模式时，许多经济学家都会提出的标准概念。

至于保障人们的生计，我认为出发点必须是基本要素。这包括能源、住房、食物、交通以及各种形式的照护和沟通。这些都是人们谋生和融入社会真正需要的东西。

事实上，围绕人人享有尊严的生活这一目标来组织各项基本事务，是战后共识的关键所在。这一点在德国宪法中有所体现，尽管它并非一部明确的反法西斯宪法。由于其特殊的历史背景，它也被称为奠基性法律。但宪法第一条明确规定，人的尊严不容侵犯。维护人的尊严是所有国家权力的责任，这当然也包括经济。

我认为很明显，有尊严的生活需要有保障的底线，需要能够获得价格合理的必需品。

这里的关键理论家之一是哈罗德·卢斯基，他曾于1945年在艾德礼政府时期担任工党首席经济学家。他认为，谁控制了基本生活必需品，谁就对社会和经济的命运拥有相当大的影响力，因为不仅个人，企业也依赖于能源、交通、通讯等基本生活必需品，对吧？因此，这些基本生活必需品必须由公共部门控制，否则就会始终存在一种根本性的矛盾：一方面是私人对基本生活必需品的垄断控制，另一方面是人民统治、人民服务的民主制度。

约翰·莱辛： 正如你在书中阐述的那样，并非所有价格在潜在的社会影响方面都相同，但当政策制定者像现在这样应对通货膨胀时，这意味着普遍提高所有价格，而没有优先考虑你提到的那些特定价格和成本。那么，为什么现在会这样做？为什么没有更多地关注你所描述的这些基本成本？

伊莎贝拉·韦伯： 我们观察到的通胀规律大致是这样的：首先，价值链顶端的价格会出现飙升，尤其是能源价格；然后，食品价格也会飙升；接着，利率上升；而利率上升的影响之一就是更高的抵押贷款利率和更高的租金。因此，住房市场就会受到挤压。

所以，把这三件事放在一起，你会发现，生活必需品价格上涨的根本原因就在于此。这意味着人们会感受到经济不安全感的冲击，即使是收入处于中等水平的人也担心自己的生活水平会受到威胁。这不仅仅是一种感觉，如果你观察一下他们生活中不可或缺的物品价格如何随收入变化，就会发现这确实是一个现实。

目前，我们应对通胀的政策方案很大程度上是基于通胀是由需求驱动的这一理念，但我们所经历的通胀却是供给冲击驱动的。

如果价值链前端（尤其是能源，但也包括计算机芯片、航运等）的供应受到冲击，价格飙升，那么问题就来了：其他企业部门会如何应对？我们看到，这些成本冲击本身就起到了一种协调机制的作用。甚至在高度集中的行业中，在疫情冲击和俄罗斯入侵乌克兰之前，尽管实施了大规模的量化宽松政策，价格实际上却出奇地稳定。企业集中度本来就非常高，但价格依然非常稳定，因为我们当时处于一种寡头垄断竞争的局面，大型企业主要通过构建越来越高效、越来越准时的全球供应链来争夺市场份额。因此，如果某种产品的需求上升，比如汽车需求上升，汽车公司并不会说：“哦，我要涨价了。”不，我将利用我的全球供应链，以最快的速度交付汽车，尽可能多地占领这个市场。

现在，这些冲击实际上为企业提供了一个机会，让它们能够以至少能保障利润率的方式提高价格。如果企业为了应对成本冲击而选择保障利润率，那么单位利润实际上会上升。欧洲中央银行的一项研究很好地说明了这一点。这本质上是一个会计问题。

因此，如果将价值链前端的价格飙升（这是由于这些冲击的直接影响）与企业界普遍采取的利润保护措施（一些公司实际上也设法提高了利润率，而另一些公司，我的意思是，至少在美国，只有一小部分公司面临利润率下降）结合起来考虑，就会发现，如果将所有这些因素综合起来，就会得出经济中利润份额上升的结论。这正是我们在美国所看到的：单位利润占国民收入的比例从通胀前的12到14美分左右上升到冲击后的18美分左右，然后在特朗普执政期间再次大幅增长。

但关键在于，我一直称之为“卖方通胀”，指的是企业定价决策引发的供给冲击在经济中传播。这并非单纯由需求过剩驱动的通胀。当然，要支撑这些价格上涨，一定的需求水平是必不可少的。但如果仅仅是需求增长，那么我们就会回到量化宽松时期物价非常稳定的状态。

约翰·莱辛： 我们讨论的本质上是企业的运营方式，以及短期思维与长期思维之间的差异。当然，这是世界经济论坛的播客，而论坛的核心理念之一就是利益相关者资本主义，简单来说，就是企业应该从更广泛的角度看待自身对世界的影响，而不仅仅是为股东赚钱。

所以我想知道，你觉得这和你在书中描述的内容有什么相似之处吗？

伊莎贝拉·韦伯： 是的，我的意思是，我认为我们遇到的矛盾是，对于地球上大多数人来说最糟糕的时期，最终却成了那些运营着我们重要行业的大型企业最赚钱的时期，这些行业包括化石燃料、食品商品贸易和航运。

这些行业生产的产品是人们生活中不可或缺的，然而，在百年一遇的紧急情况和最严重的供应危机背景下，我们却获得了创纪录的利润。

我认为这造成了一个真正的激励问题，因为公司应该提高自身的韧性，但为了提高自身的韧性，韧性崩溃不应该成为最有利可图的时刻。

所以，我认为在紧急情况下，对营利性企业征税，甚至在可行的情况下采取价格稳定措施，可以帮助这些行业的公司调整其激励机制，使其与整个社会可靠地提供必需品的需求保持一致。

约翰·莱辛： 所以，如果有人在听这段话或者读这本书，如果我们在讨论如何重新调整经济结构，更加注重为人们提供基本生活必需品，他们可能会说，历史上，人们在这方面做了很多努力，有些尝试比其他尝试更激进。例如，苏联就曾大力推行充分就业。请您谈谈这些制度可能存在哪些问题，以及它们与您在书中描述的情况有何不同。

伊莎贝拉·韦伯： 当然，这取决于我们谈论的是苏联的哪个时期，但总的来说，苏联经济的目标是对整个经济进行中央计划，对吧？这和我所说的截然不同。

我指的是要加强对经济和民生所依赖的部门的公共控制，以便这些部门能够更好地抵御冲击，制定稳定和应对措施，并能够以符合地球上可持续生命的方式改造这些部门，即使其符合脱碳和气候目标。

事实证明，这些基础行业至关重要，因为它们也是我们经济中资源消耗和能源消耗最高的行业。所以，通过转型这些行业，我们实际上就能朝着实现我们之前未能实现的气候目标迈进，而这些目标一直以来都在将人类置于危险之中。

约翰·莱辛： 你刚才提到的其中一点是选择性地实施价格管制措施，当然，这对你来说非常有趣，因为你之前也讨论过这个话题，一些比较保守或传统的经济学家可能因此感到有些不悦。

您能否稍微谈谈这种动态，这种动态在较为成熟的经济学家和思想家之间可能存在的不情愿，您似乎想表达的是，有选择地应用，或者无论我们想以何种巧妙的方式去做，如果我们认为过去的想法在现在可能行得通，我们就不应该轻易抛弃它。

伊莎贝拉·韦伯： 所以我认为经济学家之所以反应如此强烈，部分原因在于他们大多使用的思维模型是供求图。当然，我们现在有更复杂的模型，包含更多变量等等，但如果你半夜把一位经济学家叫醒，问他经济是如何运作的，他很可能会给你一个供求图的版本，对吧？

所以，如果你从这个角度来看世界，现在实行价格管制，这基本上意味着你废除了市场，因为在这个图表中，真正代表市场的只有价格，里面没有企业，没有银行，没有金融市场，没有产品开发策略，没有创新，没有品牌建设，没有市场份额争夺等等。它就仅仅是价格机制而已。

好消息是，实际上，市场确实具备我刚才提到的所有要素，对吧？所以，市场远不止价格机制那么简单。事实上，在我们所处的这个企业高度集中的世界里，价格是否受控并非一个普遍问题，而是很多市场的价格并非完全受控。例如，石油市场，现货和期货市场波动性极大，没有任何一家公司能够控制价格。但如果我们谈论智能手机或我们这里提到的所有联网设备的价格，那么这些产品的价格就是经过精心制定的。

所以关键在于，经济的很大一部分领域，价格实际上是由人为因素积极决定的。因此，问题的关键并非供求关系图所描绘的那种抽象意义上的纯粹市场定价，而在于究竟是谁在操控这些价格。

或许公众应该对这些商品的价格拥有发言权，因为从需求角度来看，人们几乎别无选择，只能购买这些商品。因此，我们无法衡量需求弹性。从这个意义上讲，这些价格与我们通常理解的价格概念截然不同。

我认为另一点需要强调的是，近年来价格管制已日益成为现实。国际货币基金组织最近发布的一项研究表明，近年来应对能源危机的主要措施之一就是价格管制。

所以我们可以假装它们不存在，把它们当作魔鬼的东西，或者我们可以承认，在某些情况下，一些国家不得不重新启用它们，因为它们是必要的应急工具，然后开始思考如何以合理的方式设计它们？如何使它们成为工具箱中的有效工具？

没有万全之策。价格管制也不是万全之策。它们所能做的只是为改变导致价格暴涨的根本结构争取时间。

但在紧急情况下争取时间——而我们正生活在一个紧急情况频发的时代——至关重要。我的意思是，就像用绷带包扎伤口并不能治愈伤口，但它有助于伤口愈合一样。同样，价格管制也可以成为应对危机的有效工具。

约翰·莱辛： 说到紧急情况，我想听听您对近期法国抗议活动的看法，这些抗议活动主要围绕教育体系和生活成本问题展开。我想知道，您认为这是对紧缩政策的一种可预见的反应，还是某种反法西斯经济模式局限性的体现？

伊莎贝拉·韦伯： 我的意思是，看到成百上千的人走上街头抗议生活成本高昂，这绝对令人震惊，对吧？

所以人们的意思是，我们不能再忍受现状了。我们每天上班，做着自己的工作，而那些可以不用依赖必需品就能做的事情，现在却变得越来越贵，让我们捉襟见肘，以至于我们意识到，我们一直以来赖以生存的社会契约已经失效了。我认为这就是这些抗议活动背后的深层含义。

如果你回顾一下过去发生的事情，就会发现精英们长期以来一直在告诉人们，民主是史上最伟大的政治制度，这当然没错。但他们紧接着又说，很遗憾，即便在满足你们最基本的需求方面，作为你们选出的代表，我们能做的也十分有限。

即使我们正处于全球巨大冲击之中，人们挣扎在支付基本账单的困境，而与此同时，利润却飙升至历史新高，很遗憾，我们也无能为力。如果这种情况发生，我认为人们对民主失去信任也就不足为奇了。

如果这种不满情绪不能转化为某种新的解决方案，表明现状难以为继，但极右翼也并非正途，我们需要一种能够保障民众生计的新理念，那么我们就会看到我们现在所目睹的这种动荡局面。

当然，这与紧缩政策密切相关，而紧缩政策又与我们应对通胀的方式息息相关。因为我们已经看到，随着货币政策的收紧，各国央行实际上也在抛售债券，而这些债券现在落入了那些对这些债券持非常不稳定态度的金融机构手中。所以，我的意思是，这并非债券市场波动的唯一来源，但却是市场波动的来源之一。我们的通胀政策体系与债券市场的现状之间存在着联系。

所以，就欧洲而言，当然也存在财政一体化的挑战，以及我们目前正在努力应对的所有这些问题。我个人认为，更大的财政一体化和更大的财政空间才是欧洲民主得以延续的唯一出路。

这就是我们目前面临的局面，对吧？人们感到非常沮丧，我认为这是有充分理由的。这不是氛围问题，而是我们可以从数据中清晰看到的。欧洲现行的经济政策机构确实需要在货币和财政领域进行改革，才能使应对危机所需的措施成为可能。

约翰·莱辛： 书中还有一句很精辟的表述：需求不是感觉，对吧？我觉得这种说法非常贴切。

但就实际解决方案而言，或者说，就我们解决这些问题的不同方法而言，比如具体到住房负担能力问题，我们可以做些什么呢？我认为你在书中稍微探讨过的一点是，大多数经济体都建立了控制货币供应的方式，其目的是为了保护或隔离（至少在理论上）决策者免受政治影响。但你在书中指出，这或许并非良策。他们或许应该对民众和政治更加敏感。那么，这方面是否有改进的空间，或者是否有其他不同的方法呢？

伊莎贝拉·韦伯： 是的，我的意思是，这本书的主题之一就是七八十年代的通货膨胀是如何解决的，对吧？基本上，沃尔克冲击已经解决了这个问题。但其中还有另一部分，那就是美国的《汉弗莱-霍金斯法案》实际上包含了美联储的双重使命，对吧。

约翰·莱辛： 我们应该说说沃尔克冲击，抱歉打断一下，但沃尔克冲击本质上是为了对抗通货膨胀而大幅提高利率。

伊莎贝拉·韦伯： 是的，这些举措造成了大规模失业，削弱了工人阶级的力量，从中长期来看，导致了工会的衰落，引发了全球南方国家的债务危机，造成了长达十年的损失和发展停滞等等。

在美国，民权运动的一部分实际上是关于充分就业的必要性，甚至将就业权纳入经济议程以实现真正的民权。因为黑人社区发现，每当失业率上升，或者说平均失业率上升时，黑人的失业率上升幅度远高于白人。所以基本上，黑人社区一直生活在持续的失业危机中，而随着整体失业率的上升，危机变得更加严重，但这个问题从未真正得到解决。因此，双重使命的关键倡导者之一是马丁·路德·金的遗孀科雷塔·斯科特·金，而华盛顿大游行也是一场争取就业的游行，对吧？

因此，在70年代，美联储最终将这一长期诉求的某种程度上弱化，但仍然将其纳入央行政策制定的范畴，即实现充分就业。当然，这一目标已被降低优先级。与此前几年取得的一些进展相比，最近一届美联储实际上才开始降低黑人失业率的优先级。

但我的意思是，回到你提出的更广泛的问题，我基本上是在论证货币政策太重要了，不能脱离民主控制，我们不能说这只是技术官僚的事情，存在一个普遍正确的规则。事实上，如果我们有一个只知道一种工具（即提高利率）的抗通胀机制，以及一个只有一项职责（即价格稳定）的机构，那么无论通货膨胀的性质如何，该机构默认都会在出现通货膨胀时提高利率。

而这正是当前冲击已成为内生因素的现实问题。冲击不再是一次性事件，而是结构性危机，我们正处于经济自然基础和生态基础的瓦解之中，维系全球体系的政治制度也岌岌可危，甚至连基本的全球劳动分工都面临崩溃。在这种背景下，冲击将会更多。这必须是我们的基本假设。

约翰·莱辛： 关于您在书中描述的这类问题，还有一种可以借鉴过去经验的方法，那就是“制衡力量”。我希望您能简要解释一下它的含义以及它在当今社会可能如何应用。

伊莎贝拉·韦伯： 我的意思是，这种制衡力量的概念源于约翰·肯尼斯·加尔布雷思，他是20世纪最重要的制度主义经济学家之一。他认为，制衡市场的权力或多或少会自发产生。如果企业权力增长，工会权力也会随之增长，因此，经济实际上已经嵌入到这些制衡力量之中。

我的论点是，鉴于我们所看到的制衡力量的削弱，尤其是在我们刚才讨论的沃尔克冲击中，我们必须重拾这一概念，但同时也要认识到，这些制衡力量必须积极地建立起来。而这恰恰是制衡力量的概念与卡尔·波兰尼的反运动思想相联系之处。卡尔·波兰尼是20世纪40年代法西斯主义兴起最重要的理论家之一。他写道： 大转型许多人认为这是一本关于工业革命的书，但实际上它探讨的是自由市场资本主义为何容易滋生威权主义甚至法西斯主义的倾向。

他认为，市场原教旨主义携带着他所谓的“法西斯病毒”，因为当政府出于好意干预市场时，市场原教旨主义的范式会认为这种干预注定会失败，只会带来更糟糕的结果，即便其初衷是好的。

举个例子，租金管制就是一个例子。经济学教科书上说，对一座城市来说，除了核弹之外，第二糟糕的事情就是租金管制。所以，政府推行租金管制的初衷可能很好，但实际上只会加剧住房市场的短缺。再举个例子，米尔顿·弗里德曼的逻辑是，如果你增加政府支出，你的目标可能是增加就业，但实际上你所做的只是引发通货膨胀。

所以，你知道，这种情况总是存在这样的：出于好意，却导致更糟糕的结果，因为你没有意识到干预市场只会让事情变得更糟。

现在，我的意思是，或许可以再举一个更极端的例子，那就是19世纪的马尔萨斯经济学。马尔萨斯经济学认为，一方面是食物供给，另一方面是人口供给。如果食物价格上涨，那就意味着供需失衡。如果你通过救济饥荒或价格管制等手段进行干预，实际上就是在拯救那些本应因人口过剩而死亡的人。这样一来，你就会造成人口继续增长，最终导致更多人死亡，对吧？这不仅仅是一个抽象的例子，而是一个非常极端的例子，它实际上成为了19世纪厄尔尼诺饥荒的指导原则，也是迈克·戴维斯所说的……的背景。 维多利亚晚期的大屠杀。

总之，重点是，当你遇到这些生存危机时，饥荒是最极端的形式，失业危机是另一种生存危机，而我们一直在经历的那种冲击和负担能力危机也是生存危机的一种表现形式。

当这种情况发生时，就会出现自发的反抗运动。但问题是，这些反抗运动是如何进行的？一种可能性是，国家通过暴力手段继续推行市场秩序，即便这种市场秩序正在造成大规模失业或生活成本危机，最终导致民众忍无可忍。

波兰尼认为，这种国家暴力形式使得市场秩序得以强加，而这正是法西斯主义路线，它可能导致法西斯式的国家控制。

而民主的出路在于，放弃市场原教旨主义那种认为无计可施的想法，开始思考我们能做些什么来应对危机？作为人民代表的国家如何才能保障每个人的生计？而这需要建立制衡力量。

这就是我在书中论证的要点：反法西斯经济学必须认识到，人们正在说我们不能再忍受现状了，我们需要提供一条民主的出路。

约翰·莱辛： 就粮食问题而言，您书中提到的粮食储备概念非常有趣，您还简要介绍了相关的历史背景。我必须承认，我之前并不了解世界粮食计划署的存在，或者说它几乎存在过的历史。我希望您能简单介绍一下世界粮食计划署，以及它对当今粮食安全问题的潜在解决方案有何启示。

伊莎贝拉·韦伯： 二战后，人们自然会问：世界秩序应该是什么样子？新的经济秩序又应该是什么样的？

而谈到布雷顿森林体系的国际经济秩序时，凯恩斯，甚至像哈耶克这样的人都坚持认为，大宗商品价格波动剧烈，这种波动会引发系统性的宏观经济波动。凯恩斯和哈耶克之间实际上达成了一个罕见的共识。

这就是为什么凯恩斯特别主张建立多边缓冲储备，通过类似于中央银行的公开市场操作来稳定大宗商品价格。

因此，当供应充足、价格下跌时，你会买入；当价格上涨、需求相对于供应较高时，你会卖出。这样一来，你实际上是通过这种公共股票持有体系来稳定供需关系，从而稳定大宗商品价格，进而帮助那些依赖大宗商品的经济体实现更大的宏观稳定性。由于依赖大宗商品的经济体和非依赖大宗商品的经济体之间的相互作用，这将对全球稳定产生积极影响。

以上是对大宗商品的总体愿景。具体到粮食领域，联合国粮食及农业组织在其首任总干事约翰·博伊德·奥尔的领导下，正是秉持着建立世界粮食委员会的愿景而成立的。世界粮食委员会本应像我刚才描述的那样，为粮食，特别是粮食主食，特别是谷物，做出贡献。

约翰·莱辛： 本质上就像一个食品领域的中央银行。

伊莎贝拉·韦伯： 是的。我的意思是，我们说食物，食物是一个非常广泛且成分复杂的类别，对吧？比如，我不会为酸奶设立中央银行，但肯定会有为谷物、干豆等耐储存的食品设立银行，这些食品之所以在商品市场上交易，正是因为它们耐储存。正因如此，这些食品的价格波动非常大，而这种波动对农民和消费者来说都是一个真正的挑战。

我认为，鉴于气候变化，这些提议在今天显得尤为重要。我们将面临食品价格的剧烈波动，事实上，我们已经看到了这种剧烈波动。而且，即使全球供应没有实际短缺，价格也会飙升，从而引发全球营养不良危机。2022年和2023年的情况正是如此，对吧？从全球范围来看，当时的供应并不短缺。但运输路线的中断以及市场的一切动荡，就足以导致价格螺旋式上涨，使得十多年来在全球范围内抗击营养不良所取得的进展付诸东流。

所以，这就是为什么我一直主张我们需要恢复稳定机制，而接下来的问题当然就变成了，在哪个行政层级这样做才有意义。

我们曾为二十国集团粮食安全工作组撰写过一份报告。当时二十国集团正由南非政府担任轮值主席国。我们在报告中以非洲联盟和非洲大陆为例，论证了稳定机制的水平必须始终与市场结构相匹配。

因此，在非洲，像木薯这类主要在区域内生产和交易的粮食商品，以及其他一些没有全球市场的本土主食（例如小麦、大米或玉米），我们可以建立区域缓冲库存，从而稳定区域价格，因为这些市场尚未一体化。对于大米、小麦和玉米，我们可以将进口渠道集中到非洲大陆，并成立一个联合采购实体，在价格低迷时增加进口并储存，这样在价格上涨时就能减少对进口的依赖。这样就能增强一定的市场韧性。

如果建立这样的公共库存体系，就可以将其作为农业转型的杠杆，因为可以激励生产气候友好型作物、气候适应型作物以及需水量更少的作物。还可以将其与化肥库存体系相结合，从而逐步淘汰化石燃料基化肥。这样一来，就拥有了一个可以用于推动农业绿色化的杠杆。

约翰·莱辛： 当然，世界粮食计划署最终放弃了这个想法。你认为在当今环境下，类似的想法成功或获得更广泛认可的可能性有多大？

伊莎贝拉·韦伯： 我认为缓冲股票正变得越来越受欢迎。

我的意思是，如果我们审视一下美国和以色列联手攻击伊朗后，能源冲击是如何被应对的，就会发现，通过国际能源署协调释放能源供应是缓冲冲击的重要手段，而更重要的是，中国实际上扮演了世界能源缓冲储备的角色，大幅减少了自身的石油进口。事实上，中国目前拥有可能是人类历史上规模最大的能源缓冲储备体系之一。

在欧洲层面，我们看到新的欧洲供应安全战略也包含了缓冲库存的要素。德拉吉报告也提出了关于能源缓冲库存的想法。

所以真正的问题是，这些缓冲体系的设计目的是为了服务于全球北方国家的国家安全利益，还是为了真正实现稳定，同时促进全球南方国家的发展，并具有这种整体性的愿景。

约翰·莱辛： 最后一个问题可能与您在书中谈到的国际合作有关。您将国际合作描述为反法西斯经济学的一个基本要素，是使经济走上更好发展道路的关键。当然，这种观点也遭到了很多反对。我认为，对很多人来说，你我眼中的国际合作，在他们看来却是某种阴险的世界政府。

所以我想知道您认为为什么人们对这个想法有如此大的抵触情绪，以及我们可以做些什么来克服这种抵触情绪。

伊莎贝拉·韦伯： 感谢您提出世界政府这个概念。总的来说，我的书的精神是渐进主义的。其基本原则是，发展的方向是限制经济中极端形式的集中和企业权力集中，从而保障人们的生计。

但我们实现目标的方式，是从当下就能完成的具体事情入手。这样就能确立“改变是可能的”这一理念，而我认为，对很多人来说，改变似乎已经遥不可及。

所以我并不认为我们会在一夜之间彻底改革世界贸易体系。但我确实认为，我们一直陷入自由贸易和民族主义保护主义的二元对立之中，而自由贸易从来就不是真正自由的。你知道，自由贸易的概念背后总是存在着非常复杂的贸易协定，这些协定往往长达数百页，由庞大的法律团队起草，并深受那些有能力参与这些法律诉讼的人的影响，而这些人主要是跨国公司。如果我们看看投资者争端解决机制之类的案例，就会发现，他们甚至会限制政府在国内的民主行动空间。

现在我想说的是，贸易一直以来都是通过贸易协定来管理的，其结果就是我们也可以制定一些不那么偏袒任何一方利益的贸易协定，这些协定能够真正了解并顾及地球上持续生命的利益，也就是系统地考虑气候问题，并将劳动人民的利益作为我们如何组织贸易以造福所有相关劳动人民的核心问题。

至于我们刚才讨论的缓冲库存，这实际上也是一种贸易管理形式。它并非要废除市场，也并非要废除国际贸易，而是要引导市场贸易朝着当下更加稳定的目标发展，并在中期内转变我们的供应方式。

所以从这个意义上讲，这实际上是关于制定符合大多数人利益的具体贸易管理形式，而不是关于立即建立一个世界政府之类的东西。

罗宾·波默罗伊： 伊莎贝拉·韦伯正在和我的同事约翰·莱辛格交谈。

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本期《Radio Davo》节目由我，Robin Pomeroy主持，Taz Kelleher负责录音室制作。我们下周再见，感谢您的收听，再见！