今年早些时候，乐施会报告称，全球最富有的八个人所掌握的财富，大致相当于全球人口中较贫困一半人所拥有的财富。大约在同一时期，世界经济论坛指出，收入不平等是当今世界面临的最棘手问题。数十年来，人们一直在讨论这一问题；但在美国和欧洲的选民因受到全球化冲击而引发政治动荡之后，社会对如何形成不那么两极分化的收入分配格局愈发关注。在这次访谈中，耶鲁大学诺贝尔奖得主罗伯特·希勒与沃顿商学院金融学教授杰里米·西格尔探讨收入分配差距为何如此悬殊，并提出可能的解决方案。希勒还指出，人工智能和机器人可能成为影响未来收入水平的一大挑战，并提出了一些应对这一可能局面的思路。
以下为访谈整理稿。
Knowledge@Wharton：自2008年大衰退开始以来，收入与财富不平等这一话题受到的关注大幅增加。大衰退之后的经济复苏速度也是现代史上最慢的时期之一。大衰退使收入与财富不平等的数据更加失衡。今年，在达沃斯举行的世界经济论坛指出，收入与财富不平等加剧，可能是未来10年世界经济发展中最重要的趋势，这一话题似乎也因此进入了主流视野。该报告汇集了700位专家的意见。如今，人们对这一挑战的规模及其重要性有了更多共识。
先介绍一下两位嘉宾：除了在2013年获得诺贝尔经济学奖之外，希勒教授的著作《非理性繁荣》曾是《纽约时报》畅销书。该书警告称，股市存在泡沫；书于2000年出版后不久，泡沫便破裂了。互联网繁荣最终演变成互联网泡沫破灭。几年后，在2007—2008年金融危机爆发前不久，他还正确指出美国正处于房地产泡沫之中，并预言这可能导致一场严重衰退。
西格尔教授也正确判断了2000年科技泡沫达到顶峰，并警告该行业估值过高。他是经典著作《股票长期投资》的作者。书中指出，近两个世纪以来，股票的实际回报率约为7%，因此是适合长期持有的稳健投资。自2008年股市崩盘以来，他一直看好股票市场；道琼斯指数也从2009年3月的约6,600点升至如今的20,000点以上。西格尔教授还经常在CNBC、CNN、NPR及其他许多电视和广播节目中发表市场见解。
我们开始提问吧。希勒教授，您是否同意，收入和财富差距扩大是世界面临的最大挑战之一，当然也包括美国？
“我担心技术进步和机器人会取代普通劳动者。世界经济论坛也有同样的担忧。”——罗伯特·希勒
罗伯特·希勒：我担心未来。如果这一趋势持续下去，它可能成为我们面临过的最大问题。……我担心技术进步和机器人会取代普通劳动者。世界经济论坛也有同样的担忧。论坛对机器人技术给予了很多关注。今年1月我在那里时，他们展示了一些令人印象深刻的新型机器人。技术发展很快，也正在消除就业岗位。目前还没有酿成真正的悲剧，但未来可能会发生。
Knowledge@Wharton：您的意思是，差距如今已经是个问题，而机器人技术可能会让问题加剧吗？
希勒：问题在于，机器人技术似乎即将取代劳动者目前承担的许多基本职能。例子很多。今年圣诞节，很多人收到了谷歌Home或亚马逊Echo——Alexa。它就像家里多了一个人。如果你买了其中一款设备，就可以和它对话。你可以让它播放音乐、控制家里的设备，或者订购东西。
这就是当下的情况。问题是，我们根本不知道事态会如何发展。令人担忧的是，对于一些劳动能力仅限于这些正在被取代的工作的人来说，这会让他们失去任何收入来源。
“20多年来——确切地说，是30年来——低收入群体相对于高收入群体，已经大幅落后。”——杰里米·西格尔
Knowledge@Wharton：西格尔教授，您怎么看？这个问题已经酝酿了几十年。现在希勒教授认为，机器人技术会让问题加剧。
杰里米·西格尔：我认为需要把几种力量区分开来。一种是整体生产率的增长。另一种是，20多年来——确切地说，是30年来——低收入群体相对于高收入群体大幅落后。我认为两者在一定程度上有关联，但我们必须弄清这种关系。作为长期因素，最让我担忧的问题是大衰退以来各领域生产率的崩塌。
过去，非农劳动生产率增速为2.3%。经济扩张期会更高，油价下跌时也会略高一些。2009年以来，我们经历了大幅扩张，油价也在下跌，但生产率增速却只有0.5%、0.6%。从未这么低过。如果增速恢复正常，如今的工资就会提高10%到12%；与我们现在看到的情况相比，这个幅度相当显著。
Knowledge@Wharton：生产率提高所带来的收益中，分配给劳动者的比例是否也确实大幅下降了？这是个问题吗？
西格尔：是的。问题在于，为什么劳动者所得的份额主要出现了下降？我认为有几个因素。如果你愿意，我们当然可以和鲍勃一起详细讨论。不过，如果你想，我也可以先谈谈。
Knowledge@Wharton：请先概括几个主要因素，然后希勒教授也请谈谈您的看法。
西格尔：我认为，劳动阶层及其以下群体的生产率增长和实际工资未能提高，部分原因在于全球化，以及过去20年全球劳动力供给的大幅增长。我也认为，我们的教育体系没有为21世纪进入就业市场的人提供合适的培训。我们的学校体系在培养这类劳动者方面做得不够。当然还有其他因素，鲍勃可能会提到一些，我们也可以继续讨论。
希勒：你刚才问我最担心什么。担忧往往是关于未来的。我其实也提出了一个担忧，诺伯特·维纳在他那本著名的控制论著作《《控制论：动物和机器中的控制与通信》首次出版于1948年》中就谈到过。我无法准确引用他的话，但他的观点是，计算机可能会取代普通劳动者几乎能做的任何事情。那么，人们该怎么办？他们还能做什么工作？
从那以后，这一观点一直颇具争议。目前还没有变成现实。过去30年来，人口中较贫困的一半人收入停滞不前，却没有下降。因此，这种情况还没有发生。但你问的是重大问题，也提到了世界经济论坛及其与会者所指出的问题；那是一个未来可能出现、甚至可能根本不会发生的问题。你知道，我们并不能清楚地看见未来。
杰里米指出了一些当前的问题。生产率增长放缓令人费解。当然，教育也是如此——是的，我同意。教育可以改善当前的状况。
Knowledge@Wharton：那么，哪些政策可能有助于缓解这些问题？听起来，机器人技术带来的问题很难判断，因为我们不知道它何时会产生影响、影响会有多大，或者具体会如何影响我们。这显然是一个重大挑战。不过杰里米，针对你提到的这些问题，我们作为一个国家，或世界其他地区，有没有什么政策可以采取，来大幅缓解这些问题？
西格尔：首先，在劳动力市场上，那些更依赖体力劳动、技能较少的劳动者——也就是我们今天所说的“非熟练劳动力”——在全球经济扩张期间确实蒙受了损失。我认为我们没有为他们做好充分保障。
这当然是特朗普关注的问题之一。此前也制定过一些小规模计划。但我认为我们需要做得更多，因为这是一个重大的社会问题。另一件事是，再次强调要让人们为合适的工作做好准备。要知道，我们的教育体系在20世纪60年代曾位居美国第一。如今，在国际比较测试中，我们排在第30或第35位，处于中游，甚至落后于一些发展中国家。这让我们的国家蒙羞。
“劳动力参与率的下降速度远远快于我们大多数预测所显示的水平。”——杰里米·西格尔
再看教学方式——看看德国1880年的一套学习课程，几乎就是先学数学，再学语法，然后上一门门小课。我认为，这不是我们应该采用的教学方式，无法让学生胜任未来的工作。
Knowledge@Wharton：这里有两点。第一，对那些被落下的人，所做的还不够。您认为，再培训之类的政策能否稍微有所帮助？
西格尔：这是个好问题。他们当中很多人不愿接受再培训。他们年纪较大，而人年纪越大，就越抗拒改变。人们总可以选择申请残障福利或社会保障，即使他们其实并没有那么残障。自2009年以来，领取残障福利和社会保障的人所占比例远高于我们所有预测的水平。劳动力参与率的下降速度也远远快于我们大多数预测所显示的水平。这让整个体系受到冲击，加剧了当时的趋势，也凸显出我们面临的问题。
Knowledge@Wharton：谈到教育，提出这个想法很容易，但显然还得弄清资金从何而来——这是否意味着我们需要在各级教育上加大投入？
西格尔：我认为需要。我认为各级教育都需要投入更多，既要帮助聪明的学生，也要帮助落后的人，以及需要再培训的人。当他们辍学时，当他们做了30年的好工作消失时，他们只能怪自己。
Knowledge@Wharton：希勒教授，您提出的机器人问题更棘手一些，因为我认为您的意思是，我们还不清楚问题会以什么形式出现。它看起来正朝我们而来，但我们甚至不能确定这一点，也不知道它会是什么样子。那么，我们该如何为这种问题或挑战做准备？
希勒：是的。我在这里强调的是，我们已经有了一套制度，在一定程度上有助于应对不平等问题。这包括累进税制，以及福利、医疗保险、医疗补助和社会保障。这些制度都已存在。似乎没有计划要加强它们。从历史上看，面对不平等加剧的国家似乎不会调整这些既有制度，以解决这一问题。
谢夫和斯塔萨维奇最近出了一本书，名为《《向富人征税：美国与欧洲财政公平史》》。他们利用许多国家的历史数据，探讨了是什么促使高收入人群的税负上升，以及是什么促使面向低收入人群的再分配增加。你可能会认为，不平等加剧会带来这种变化，但他们说并非如此。我们的制度只有在战时才会变得更加累进。战争期间，人们会更加关注低收入人群。此后几年，税制也会更加累进。
但制度不会对不平等作出反应。因此，我希望看到的一件事，是提前制定计划，以便在不平等恶化、远比现在严重时采取行动。计划甚至可以放在现有制度的框架之内，调整福利的界定方式，调整对富人的征税方式。现在就制定这样的应急计划，提前做好准备会让计划更有可能实施。这更像是一种保险。
你知道，房子着火之前就得先投保。因此，我们应该现在就建立一套制度，以应对未来不平等加剧的可能性，在问题发生之前做好准备。现在没有人在做这件事。我认为我们应该这么做。
Knowledge@Wharton：加强社会安全网——我想这就是您的意思。例如，如果一名劳动者因为海外劳动力更廉价而失业，或者被机器人取代，之后找不到工作，或找不到收入接近原有水平的工作，是否应该为他们提供某种有保障的收入？或者为他们提供原本可能无法享有的医疗保障？具体会是什么样子？
希勒：其实我们已经有类似的制度了。它可以追溯到20世纪60年代，更确切地说，是本世纪初。这项制度叫作贸易调整援助，已纳入国会通过、总统签署的多项法案。如今，你可以向所在州的州级机构申请贸易调整援助。按照现行规定，你必须证明自己的工作被外国人取代了。
奥巴马总统在2016年1月的国情咨文中提出，应将这项制度扩大为他所称的“工资保险”，以保护工薪者，无论他们能否证明自己因外国竞争而失业。他的提议没有通过。但这会是一次进展，也符合我一直主张的方向。
Knowledge@Wharton：杰里米，你确实说过，应该为那些因无法控制的全球力量而失业的人做得更多。你是否赞同希勒教授对这个问题的看法，以及他提出的哪些政策可能有所帮助？
西格尔：我对税收再分配没有那么积极。我想创造更多机会，真正让人们接受培训，胜任自己的工作。扩大机会可以有很多不同的途径，我更倾向于这种方式。当然，我们的税制已经是累进税制。鲍勃指出，如果实际查看收入增长的数据，它并没有那么累进。这大概是事实。
但直接发放补助似乎效果并不好。其他人——包括那些在发放补助的人，或觉得自己的钱被拿走、转到别处的人——并不会觉得这种赠予使自己受到尊重。因此，我想把重点放在培训和教育上，并认真重新思考：什么才算大学本科教育？我们让学生掌握了什么技能？我们看到很多学生难以找到一份体面的工作。要知道，在失业率为4.7%的情况下，不应该发生这种事。
Knowledge@Wharton：这是否包括采取措施降低如今大学收取的学费，例如？
西格尔：哦，这是个大问题。因为我认为那是一项糟糕透顶的法案。
Knowledge@Wharton：您指的是哪项法案？请说清楚。
西格尔：就是那些设立佩尔助学金以及其他项目的法案，最终导致学生可以通过私人贷款“免费”接受大学教育。坦率地说，我认为当时人人似乎都觉得双赢：大学、贷款机构都是如此。但现在我们看到很多人蒙受损失。这些人毕业时没有掌握相应技能，也找不到能偿还贷款的工作。那些缺陷如今正在显现出来。我不是解决这个问题的专家，但我觉得，之所以会发生这一切，是因为制度本身存在缺陷。
Knowledge@Wharton：之前您说过，我们需要增加各级教育投入。想必这可能意味着，不仅要改变大学课程设置，还要降低教育成本。是这样吗？
西格尔：我们当然可以降低成本，但也需要调整课程设置，让它对大多数人更实用。纯粹的文科课程，能让少数人受益匪浅。尤其是那些借钱上大学的人，他们毕业后想要一份好工作。我认为我们需要建立社区培训学校，或类似机构。这就是我们应该做的。
Knowledge@Wharton：希勒教授，您刚才谈到的那些想法，要付诸实施，主要受到哪些限制或障碍？
希勒：杰里米说中了。人们不想接受施舍。或许确实如此：即使竞选时提出向富人征税、把钱给穷人，连穷人也未必支持——他们有自尊，不会投票支持这种主张。不过，如果能妥善表述，这类措施就不会被看作施舍。教育就是一个例子。为贫困人口提供免费教育，听起来不像施舍，对吗？为他们的孩子提供免费教育也是如此。
但这确实是一种再分配。如果有人为此付费，那就必须由高收入人群承担。我们已经有这样的制度。杰里米说得对，它可以改进。
西格尔：但他们找不到工作。这就是我的意思。他们找不到过去学生和毕业生能找到的那些工作。毕业生的平均工资下降了，这是因为学生人数大幅增加——这是供求关系所致。我认为这是其中一个因素。
“我们的制度只有在战时才会变得更加累进。战争期间，人们会更加关注低收入人群。”——罗伯特·希勒
Knowledge@Wharton：您同意吗？
希勒：问题在于，教育未必能解决问题。……我担心它解决不了这个问题。我们将面临严重的社会动荡，因为很多人的生活就是不如意。
西格尔：我认为，我们从特朗普当选、英国脱欧等事件中看到的部分现象，是对这些问题的一种反抗。问题在于，情况会不会加剧？我基本上仍然认为，生产率增长是一件好事，它确实能增加机会。但如果机会只集中在一个非常小的群体中，就会造成问题。人们问过我，鲍勃，你也提到了机器人技术，以及劳动力会多快减少。我想举个例子请你评论，因为我非常尊重你的看法。
原始人几乎一生都在觅食，为家人或伴侣寻找简陋的住所，并养家糊口。这需要每天八小时。如今，在发达国家，听说只要工作45分钟到一小时的工资，就能获得同样的基本生活所需。
当然，这不包括鹅肝和松露——但基本的营养所需可能有保障，甚至更好，基本生活水平也能得到满足。这意味着，除此之外，我们每天还会花七个多小时享受生活。这就是过去大约一千年来人类的历史。结果是，原先作为标准工作的劳动减少了约85%。鲍勃，你怎么看？
希勒：是的，这肯定是件好事，毫无疑问，而且发展得相当不错。我们对此类工作的需求减少了。事实上，社会已经作出了调整。我认为真正引人注目的是，基本上就在上个世纪，我们开始看到人们退休后，不再工作，度过余生。
在我们的社会保障制度下，退休年龄的中位数是62岁。人的预期寿命约为80岁。所以，这就像有18年的假期。
西格尔：是的。过去我们从未有过接近这种情况的事——这在人类历史上前所未有，确实如此。
希勒：我认为我们已经适应了。我们有社会保障，也会照顾这些人。我的意思是，他们可以享用美食。社会保障也许不够慷慨，不足以让人吃上鹅肝，但你能吃得比原始人好得多。
……我认为下个世纪我们会看到更多闲暇时间。也许我们会找到一些有意义的事情去做。问题在于，人们需要感到自己有所贡献，自己在工作。我们必须想办法确保他们不会挨饿、不会被排除在外，也能找到有意义的事情去做。我希望他们能够做到。
