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本期节目中，作家兼专栏作家托马斯·弗里德曼与论坛的阿德里安·蒙克探讨全球化的未来。
每逢危机，人们就宣称全球化终结了，但作家兼专栏作家托马斯·弗里德曼认为，尽管有战争、经济不确定性和动荡，仍有许多理由相信全球化比以往任何时候都更强劲。
这期“议程对话”播客收录了他在世界经济论坛2022年达沃斯年会上与论坛常务董事阿德里安·蒙克的对话音频。您可以在这里观看：
全球化已死？作家兼专栏作家托马斯·弗里德曼在2022年达沃斯对话
阿德里安·蒙克，世界经济论坛常务董事：女士们、先生们，欢迎。我认为这是达沃斯报名最踊跃的一场会议。候补名单上有135人。感谢各位参加，也很高兴大家都找到了座位。我们今天要谈一件雷·达利欧认同的事：全球化已死。与我们同台的这位嘉宾，我认为完全有能力有力地反驳这一观点。
我们非常荣幸请到汤姆·弗里德曼上台。他是记者、作家、专栏作家，也是21世纪评论界的标杆人物……汤姆，很高兴你能来，谢谢。我们听到雷这样说，也听到不少商界领袖说全球化已经被揉成一团，扔进了垃圾桶。现在就为全球化的坟墓起舞，是不是太早了？
托马斯·弗里德曼，《纽约时报》外交事务专栏作家：首先，很高兴和你在一起，阿德里安。谢谢邀请。我猜，自从旧石器时代智人走过的小径上第一棵树倒下以来，就有人在石板上写下“全球化结束了”。
有个最新消息：人们渴望彼此连接——这是我们天生的本能。科技每个月都让连接变得更容易。女孩们只想尽情玩乐。全球化深植于我们作为人类的本性之中。
全球化不是线性的，而是曲线变化的——有起有落。但我得告诉你，自从我开始写全球化以来，每逢危机都有人说它结束了。9·11之后，谷歌一下：“全球化结束了。人们开飞机撞大楼时，全球化怎么样了？”2008年之后，谷歌一下：“全球化结束了。整个全球金融经济崩溃了，全球化结束了。”
如果第一次世界大战没能阻止全球化，第二次世界大战也没能阻止全球化，你凭什么认为乌克兰与俄罗斯之间的战争会阻止全球化？
托马斯·弗里德曼，《纽约时报》外交事务专栏作家
现在我们又听到这种说法了。你知道，有一大堆书告诉我，世界并不平坦，而是崎岖不平、凹凸不平、曲折多变、变幻莫测。接受现实吧。好吧。如果第一次世界大战没能阻止全球化，第二次世界大战也没能阻止全球化，你凭什么认为乌克兰与俄罗斯之间的战争会阻止全球化？事实上，这场战争才是第一次世界大战，不是第一次世界大战，也不是第二次世界大战。这是第一次全球战争。全球三分之二的人正用智能手机关注它。所以我觉得这种说法简直荒谬。
不过，让我再深入讲讲原因。我不是说……你看，我得提醒大家——这不是我造成的。我向你保证，我只是写了一本书来谈这件事，好吗？我写这本书，是因为作为《外交事务》的专栏作家，如果不理解全球化，我就无法理解这个世界。你知道吗？我的意思是，我现在发现，新闻业的性质就是，只要你对任何事情说点积极的话，只要你对任何事情抱有乐观倾向，就会被当成空想家。我被说成是技术乌托邦主义者！
我只是在描述那些让全球化进入不同阶段的条件，而我的观点一直是，全球化有利有弊。政治和地缘政治的任务，就是争取利大于弊。但我承认，当我看到8亿人摆脱贫困的速度超过世界历史上任何时期时，我的心确实会怦怦直跳。这多少让我感到欣喜，但因此你就会被称为技术乌托邦主义者。
如果你是悲观主义者，写了无数次“全球化结束了”，没人会记得。好吧，所以对世界做出任何积极判断都很危险，你马上就会被说成是个不切实际的空想家。
不过，我来解释一下我认为自己对这场讨论的贡献是什么。我们说全球化结束了，首先得问：“你说的全球化是什么意思？”你是指全球贸易占全球GDP的比例吗？是指电信吗？是指集装箱货运吗？是指互联网吗？所以只说全球化结束了是不够的，这些都是全球化的不同方面。
科技每个月都让连接变得更容易……全球化深植于我们作为人类的本性之中。
托马斯·L·弗里德曼，《纽约时报》专栏作家
《世界是平的》这本书讲的是什么……我其实根本不是经济学家。我只上过一门经济学课：1973年在布兰代斯大学学的经济学入门。这就是我所懂的全部经济学。所以有人指责我是新自由主义者时，我甚至不知道这个词是什么意思。它根本没在我的书里出现过。我不是在提出经济学论点，我没有足够的本事做这个。
《世界是平的》讲的是一个非常简单的命题。纵观历史，要在全球范围内行动，过去你必须是一个国家，比如西班牙发现新大陆、瓦斯科·达·伽马的航行。后来从荷兰东印度公司开始……事实上，要在全球范围内行动，至少得是一家公司或一个国家。《世界是平的》讲的是，我们创建了一个由技术和一套规则构成的全球经济平台，历史上第一次让个人能够在全球范围内行动。这就是这本书的主题。
这是那本书的核心论点。所以我说：“世界是平的。”我不是说人人平等，也不是说“哦，国界会消失”。那是别人的书，不是我的。好吧，我想说的是，历史上第一次发生了一件大事：如今，个人也能在全球范围内行动。你可以比以往任何时候都更远、更快、更深入、更廉价地触达世界；作为个人，你可以用更多方式、在更多日子里，围绕更多主题和议题开展行动，而且花费更少。这就是新的变化。
最后再说一点，让我把这番话说完。弗拉基米尔·普京有很多不了解世界的地方，但他最不了解的就是全球化。因为在《世界是平的》之前 《雷克萨斯与橄榄树》一书中，我基于这个平台提出了一个新的类别，但当时还没有在《世界是平的》中把它定义出来。我把它称为“超级赋权个人”。
我想说的是，这个全球平台正在创造一个新世界：我们拥有的并非只有超级大国，它还催生了超级赋权的个人，让个人能够像国家一样行事。
所以我在1999年写了……在举例说明超级赋权者时，我把他称为“超级赋权的愤怒之人”，这个人就是奥萨马·本·拉登。我在1999年写下了这段话。原因是，当基地组织炸毁美国驻内罗毕和坦桑尼亚的大使馆时，克林顿政府的比尔·克林顿向本·拉登在阿富汗的一个基地发射了72枚巡航导弹。我当时写道：“哇。我们刚刚向一个人发射了72枚巡航导弹，每枚价值100万美元。这种事从未发生过。我们向一个人发射了72枚巡航导弹。”我说，这是历史上超级大国与超级赋权的愤怒之人之间的第一场战争。
所以9·11发生时，我说：“哦，我知道这是怎么回事了。这是超级赋权的愤怒之人对超级大国的报复。”
现在把时间快进到乌克兰。这就回到了核心问题。普京以为自己是在与一个超级大国交战——美国通过北约采取行动，并为乌克兰提供支持。于是他中了我所说的“戴安娜王妃规则”。
戴安娜王妃曾说：“我的婚姻的问题在于，我的婚姻里有三个人。”普京没意识到，他的“婚姻”里现在有三方：超级大国和超级赋权的民众。超级大国对俄罗斯实施了各种正式制裁，随后超级赋权的民众开始行动，他们是这样做的。
他们打开TikTok，看到了屠杀的视频，地点在布恰。他们把视频发到自己的Facebook页面。然后他们打开Slack，和麦当劳等公司的同事讨论此事。接着，他们没有请求麦当劳首席执行官，而是告知麦当劳首席执行官：“我们要撤出俄罗斯。”两周之内，1000家公司都发生了这样的事。这就是超级赋权的民众。这就是个人以个人身份在全球范围内采取行动。普京完全没有预料到这一点。
那么，全球化结束了吗？我所说的全球化当然没有结束。贸易可能下降，也可能上升。我不知道，我不关注那些统计数据，我不是经济学家。我写的是权力和外交事务，这就是我的出发点。对我来说，全球化远远没有结束。
拉平效应
阿德里安·蒙克：我从你的《世界是平的》一书中得到的一个启示是，你其实在说，作为消费社会的世界正变得越来越同质化。你知道，美国总统的iPhone并不比你的好。开普敦的人用的安卓手机也没有什么不同。
托马斯·弗里德曼：这非常有助于拉平差距。
阿德里安·蒙克：它有助于拉平差距，而且也带来同质化。你走进北京或上海的一家Luckins Coffee，它看起来会和波士顿的星巴克几乎一样。
托马斯·弗里德曼：其实，这不是我的观点。但从某种意义上说，你说对了一半。我的全球化观——这又回到了我被说成技术乌托邦主义者的说法——在书里说得很清楚：全球化是平的，它双向发展。它可以极大地推动民主化，比如我们在阿拉伯之春中看到的情况；它也可以变得极其专制，中国利用全球化体系把自己的秩序强加于社会。它也可以让事物极具个性。我在那本书中写过秘鲁的女性手工艺人，她们利用互联网，突然拥有了一个此前从未有过的全球艺术品市场。
出于你刚才提到的那些原因，全球化也可能让世界变得高度同质化——如今世界上每个风景优美的旅游景点都有星巴克。所以关键在于如何扬长避短。但它是双向发展的。如果你认为它只会带来一种结果，那就会惹上麻烦。
阿德里安·蒙克：你刚才开头提到，我们谈过“全球化已死”这类说法，但你也说了它有利有弊。那么，已经消失或正在消失的，是人们对全球化的某些乐观态度吗？你写《世界是平的》时，是否有办法把一些乐观情绪注入其中？如今这个世界看起来十分阴暗，我们面临粮食短缺、燃料短缺，还面临欧洲的冲突，其规模是几十年来前所未见的。
托马斯·弗里德曼：嗯，再说一次，现代新闻业的规则基本上不允许乐观。你要是敢冒头，就会被砍掉脑袋。但我已经是个老家伙了，谁在乎呢？你明白我的意思吧？
你什么时候见过这种事？看看PayPal。PayPal建立了一个系统，筛选并审核了200家乌克兰慈善机构、赋权组织和救援组织。他们建立的系统不仅让8亿名PayPal用户可以像美国国际开发署那样以个人身份行动，向其中任何一个或全部组织发送任意金额的资金；他们还与美国运通合作，让你可以兑换奖励积分和里程，然后向乌克兰的非政府组织捐款。
第一次世界大战时，你祖母会这么做吗？我想不会。所以，这多少让我感到欣喜。很抱歉我对此抱有乐观态度，但这太了不起了。作为个人，你可以兑换奖励积分和里程，向乌克兰的非政府组织捐款，帮助它们抵御俄罗斯。
又比如，战争爆发第一周我们看到，有位Airbnb用户说：“你知道吗，我要在Airbnb上向利沃夫的一位房东租一间房。我不会去住，但我要把钱转给那个人。”两周之内，在美国国际开发署还没来得及准备好的时候，世界各地的个人已经通过一个全球平台，在这个平坦的世界里向乌克兰转去了2000万美元。我敢保证，这完全不在普京的战前计划之中。这能压过普京所做的一切吗？不能。但这些事情令人无比振奋。甚至只是提起它们，你就会被称为技术乌托邦主义者。
阿德里安·蒙克：昨晚，我们听到几位在场的乌克兰议员谈到，他们如何利用Booking.com解决难民安置和住宿问题。是啊，真不可思议。我知道我们和你的时间不多了，而且现场来了很多人。我想看看能否请观众提几个问题……
彼得·霍姆斯·阿科特：托马斯。我叫彼得·霍姆斯·阿科特，来自《澳大利亚金融评论》。友岸外包或盟友外包——也就是只和我们喜欢的国家进行贸易。能结合你刚才谈的内容谈谈这个问题吗？
托马斯·弗里德曼：请再多解释一点，你指的是什么。
彼得·霍姆斯·阿科特：我的意思是，国家根据其他国家是否认同自己的价值观来选择贸易伙伴。这是好事吗？还是说贸易实际上有助于向其他国家带去良好价值观？
托马斯·弗里德曼：对。这是个备受讨论的话题，也是个很有意思的问题，争论很多。在《雷克萨斯与橄榄树》一书中，我创造了一个词，叫作“全球变革”，我把它定义为来自外部的变革。
有时，自下而上无法实现改革和政治变革，自上而下也行不通，这时变革有时会从外部到来。我举的例子是，中国引进了全球会计标准，而这些标准无法由下而上或由上而下自行产生。但中国希望与澳大利亚公司开展业务，或让澳大利亚公司在中国经营，于是变革就从外部到来了。
有意思的是，我们刚刚在《纽约时报》做了一次回顾，他们请 每位专栏作家写一写自己曾经判断错误或重新思考过的事情。我确实写了中国，因为我在《雷克萨斯与橄榄树》一书中写过两件事。第一，中国将会有自由新闻，只是领导人还不知道。我当时的论点是，没有自由、准确的信息，就会始终限制中国的发展。
我说的另一件事和我祖母有关。中国当时声称自己将主宰21世纪，你知道，我就说：“我祖母常说，永远不要把这个世纪拱手让给一个审查谷歌的国家。”这是我祖母过去常说的一句话。我的看法是，审查谷歌意味着限制人们的想象力，这会始终构成一种限制。所以我承认自己在这两件事上都错了，但我说：“法官大人，我认罪，但我请求判处10年缓刑。”因为是谁宣布2020年就是历史的终结？
我认为，现在中国正处于一个非常有意思的时期。所以我觉得，断言全球化已死或历史已经终结之类的话都非常危险。我的意思是，人们没意识到，我其实是在2004年写了《世界是平的》。你知道，我写这本书时，Facebook还不存在；Twitter还是一种声音；云还在天上；4G是个停车位；LinkedIn是监狱；applications指的是你寄到大学的申请；大数据是个说唱明星；Skype则是一个打字错误。
而这些事情都是我写完《世界是平的》之后发生的。人们却告诉我全球化结束了。我参加了所有这些乌克兰会议。乌克兰人连夜拿出了那么多创新办法，帮助国内民众……我的意思是，全球化结束了？俄罗斯人最初的目标是切断乌克兰的地面互联网，那是他们的首要任务。乌克兰一位议员在推特上对埃隆·马斯克说：“天哪，我们这里真需要一些星链。”三周后，乌克兰就有了130个星链终端，已经投入运行，俄罗斯对此无能为力。
就因为今年有人停止了贸易，或者他们基金中的外国投资减少了，就说全球化结束了？抱歉，究竟是谁让他们拥有了定义这一现象的权力？如果这不是一种人类现象，那又是什么？
文明内部的冲突
阿德里安·蒙克：我看看能不能请那边那位先生提个问题。
现场观众：[听不清] 我很喜欢写自己曾经判断错误的事情这个想法。
托马斯·弗里德曼：我可以写满一整本书。抱歉，请继续。
现场观众：我想请你做一个预测。如果你现在的观点错了，你认为最可能是什么因素导致的？你最担心什么？
托马斯·弗里德曼：这是个很好的问题。我就回到我之前写的一本书，那就是 《雷克萨斯与橄榄树》。请允许我自我夸奖一下，我认为这是我最重要的一本书。它写于1999年，也就是柏林墙倒塌后不久。当时，人们提出了四种主要主张，预测什么样的国际体系将取代冷战体系。
弗朗西斯·福山说，这将是“历史的终结”，即自由市场和自由主义政治制度取得胜利。顺便说一句，我非常欣赏弗朗西斯……他可能只是提出得太早了，你知道，但也并非全错。所以我还不能……不过在当时，这种局面显然还没有出现。
第二种说法来自塞缪尔·亨廷顿。他说，这将是“文明的冲突’。哦，真的吗？比如乌克兰人和俄罗斯人交战？那是一场冲突；如果说文明内部有哪场冲突曾掀翻世界，那就是这场。并不存在文明之间的冲突。伊斯兰教对伊斯兰教。或者伊拉克对伊朗呢？我是说，逊尼派对什叶派。那套说法确实行不通，完全站不住脚。
第三本书是罗伯特·卡普兰写的，书名是《即将到来的无政府状态》。世界将陷入无政府状态。他可能是对的。我认为最坏的说法是，他只是说早了，但谁知道呢？也许他说得对。
所以我写的书叫 《 Lexus 与橄榄树》。我的观点是，实际上，国际关系的决定性特征将是两者之间的互动：一方是那些根深蒂固的古老冲动，我称之为我们的“橄榄树冲动”，也就是我们围绕教派、部族、家庭、地区、国家、宗教和民族主义建立团结的追求。那些让我们扎根的事物就是橄榄树。另一方则是这个日益由全球化体系界定并联系在一起的世界。两者不断摩擦碰撞。
偶尔，我们的橄榄树冲动会突然爆发。普京会夺取克里米亚，随后向基辅推进，然后又被击退，你知道，部分原因是全球化体系的作用。但在我看来，这就是如今的体系：古老事物与新生事物之间的互动，而且它总是以不同形式呈现。
这就是我当时提出的观点。其实这本书的书名是这样来的——我当时在东京。1994年，我去了丰田市的雷克萨斯工厂。那是第一家实现全面机器人化的汽车工厂。我简直惊呆了，以前从没见过机器人化的汽车工厂。那是1994年。有一台小设备，把滚烫的熔化胶水涂在前挡风玻璃周围，最后一根小指状的部件伸过来，上面沾着一滴胶水，一根金属丝随即过来把它刮掉。真是令人惊叹。你知道，我看得目瞪口呆。
我坐上高速列车，从丰田市返回东京。一路上我在读《先驱论坛报》，看到一则报道，说[听不清]在1948年错误陈述了一项关于巴勒斯坦的联合国决议。我当时想，你知道，我乘坐的这些人的高速列车，他们正在用机器人制造世界上最顶级的豪华汽车。而《先驱论坛报》第三版上那些我深爱、非常熟悉的人，却仍在争论谁拥有哪棵橄榄树。这不就是后冷战时代的世界吗？书名就是这么来的。
国际关系的决定性特征将是两者之间的互动：一方是那些根深蒂固的古老冲动，我称之为我们的橄榄树冲动，也就是我们围绕教派、部族、家庭、地区、国家、宗教和民族主义建立团结的追求。
《纽约时报》专栏作家托马斯·L·弗里德曼
阿德里安·蒙克：很精彩的反思。我现在看看现场，看看能不能集思广益，提出最后一个问题，然后我们……亚历克？
亚历克·霍格：我是来自南非 Biznews 的亚历克·霍格。这件事我想请教您，因为我实在想不明白。乌克兰人告诉我们，欧洲人购买天然气，就是在资助俄罗斯对乌克兰开战。俄罗斯出售天然气所得的钱，比普京发动战争的花费还多。
托马斯·弗里德曼：事实甚至比这更荒唐。普京发动战争，价格就会上涨，你知道，所以他卖一半的石油就能获得同样的收入来打仗。
听着，自1973年以来，美国就擅长在每场战争中资助双方。这就是我们的做法。你知道，我们用纳税人的钱资助美国军方，又通过购买能源资助另一方。你知道，几天前我又一次写到了这件事。有人告诉我——我不是亲身经历才知道的，只是听人说——如果你从一栋百层大楼的顶层跳下去，可能会觉得自己在飞，直到落下99层。好吧，最后突然撞停的那一刻，才会让你明白自己并没有在飞。
所以，你可以向乌克兰发动战争，还以为自己正在飞翔。但底下的一切管道系统……全球化的基础设施、电信、能源等等，才是根本。因此你会陷入这样的局面：在一场战争中资助双方，而这就是我们现在的处境。
现在这里有个有意思的问题，我认为这场战争已经进入相扑阶段。情形就像两名相扑选手都在试图压制对方、占据优势。对俄罗斯来说，凭借的就是人力上的绝对优势，以及对乌克兰各地几乎毫无防御能力的城市居民投下威力巨大的炸弹。对西方、乌克兰和北约来说，则是超级大国和影响力极强的人们共同对俄罗斯经济实施大规模制裁。我们正在观察谁能取得更大的优势——石油也会是其中一部分。
石油的问题在于，石油和能源是个规模问题。没有规模，就只是个业余爱好。你知道，我喜欢业余爱好。我小时候常做飞机模型，但我不会把改变全球能源体系当成业余爱好来做，而我们基本上就是这么做的，而且一直如此。
所以，谈到能源和气候，只有一个词最重要：转型。转型。如果你没有转型战略，就无法从小规模可再生能源发展到可作为基荷电力的可再生能源，也无法让石油和天然气公司转变为能源公司。你知道，我批评绿党的一点，就是他们以为转型只需按下开关就行。我发过相关推文。我让母校董事会撤资，不再投资埃克森美孚。要真正推动改变，你就得走出 Facebook，面对面接触他人。你知道，所以他们根本没有转型计划。能源公司自1973年以来一直在用同一套鬼话糊弄我们。“哦，汤姆，你说得对。你说得对。我们需要转型。但眼下，我们得多开采石油。”他们每次都这么说。每逢危机，他们就说：“我们得多开采石油。”
所以实际上，我们从未以所需的速度、范围和规模完成转型。希望这次能有所帮助，我们正在朝目标迈进。事情正逐步推进。我的意思是，德国有52%的能源、也就是电力，来自可再生能源。要是他们没有关闭17座核电站中的几乎全部，现在就已经完成80%的转型了。这就像从一栋百层大楼的顶层跳下去，还以为自己在飞。
没有规模化方案，就没有方案。要实现规模化，唯一的办法是：只有一样东西能与大自然抗衡，那就是利润。这就是市场。如果你不通过重塑市场来提供自己想要的激励、实现自己想要的结果，从而发挥市场的作用，那你就只是在做业余爱好。
阿德里安·蒙克：汤姆，我真不知该说什么。谢谢你来到这里，帮助我们挑战共识。很高兴有你为我们梳理思路。听你发言让我们收获良多，读你的文章也让我们受益匪浅。非常感谢。
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