乌克兰外长德米特罗·库列巴在2022年达沃斯世界经济论坛期间接受访谈。
从制裁、北约到能源，他与 CNBC 的哈德利·甘布尔谈到了乌克兰战争的影响。
以下为访谈实录。
问： 大家好，我叫哈德利·甘布尔，是 CNBC 的资深主播和国际记者。非常高兴欢迎各位来到世界经济论坛，也欢迎这位先生——乌克兰外长德米特罗·库列巴阁下。部长先生，非常感谢您在贵国如此关键的时刻接受我们的采访，也感谢各位的到来。我想先请您直接回应亨利·基辛格几天前发表的评论。他的意思是，乌克兰必须割让领土，让弗拉基米尔·普京保全面子。
答：我尊重亨利·基辛格，但我也知道他在美国政府中没有担任任何正式职务。他有自己的看法，但我们强烈反对。这不是我们会做的事。事实上，我认为，2014年至2022年间，那套要求乌克兰作出让步以结束战争的论调已经失败。因为当时的政策始终是：“我们必须说服乌克兰采取建设性态度，与俄罗斯接触并作出让步，以促使俄罗斯参与对话。”但这从未奏效。最终，它把我们所有人带入了第二次世界大战以来欧洲最大规模的战争。如果失败过一次，就会再失败一次。因此，即使理性地审视这种做法，我也认为它已经失败，不会奏效。
问：但是，让一个自豪的民族遭受惨败，未必会有好结果。我想起第一次世界大战，以及战后的局势：德国经历了长达10年的经济和社会动荡，法西斯主义和阿道夫·希特勒崛起，随后爆发了第二次世界大战。所以，他所说的似乎也有些道理，不是吗？
答：嗯，如果我对历史的记忆没错，德国军队从未承认自己输掉了战争。他们说，自己在国内遭到背叛，因为政府中的人不愿继续战斗。所以，平民和军方对局势的判断当然总会有所不同。
事实是，我不知道——这场战争不是、也永远不会是此前任何一场战争的翻版。每场战争都有其特殊性。但我确定的是，这件事非黑即白，没有中间地带。不是他们，就是我们，全世界每个人都必须作出选择。你站在哪一边？
问：谈到谈判与和平，上次我们见面是在土耳其安塔利亚。当时您与对方外长谢尔盖·拉夫罗夫进行的会谈毫无进展。如今，通过谈判实现和平的可能性如何？
答：毫无可能。俄罗斯正在顿巴斯发动大规模攻势。你可以回想任何一部关于第二次世界大战的电影，就能轻易想象顿巴斯目前正在发生怎样的战斗。坦克、火炮、武装直升机、空袭、多管火箭炮系统，各种手段都用上了。发动这样的军事行动，基本上就是在拒绝谈判。如果俄罗斯更愿意谈判而不是战争，它的行为就会不一样。
问：请谈谈您认为要赢得这场战争需要什么。援助从哪里来？你们得到的支持够吗？我指的是美国和欧洲在武器和资金方面的支持。
答：战争期间，字面意义上说，什么都需要。武器供应方面的情况比一个月前好得多。值得称赞的是，美国带头动员国际支持，并帮助我们获得火炮等武器供应。国防部长设立的这一职能和机制正在发挥作用。因此，非常感谢拜登政府、奥斯汀部长和布林肯国务卿促成这一切。但战争中永远不会有那么一个时刻，让你说：“好了，我们已经尽力了，到此为止。”只要战争还在继续，就意味着还需要做更多。
现在我们面临一个重大问题：严重缺乏多管火箭炮系统。俄罗斯拥有大量这类武器，用火力覆盖我国大片领土，杀人毁物。因此我们急需这些武器，越快越好。我们正焦急地等待它们运抵。在财政方面，俄罗斯的破坏和袭击给我国经济造成的损害，比制裁给俄罗斯经济造成的损害更大。我不是说制裁毫无用处，但只要俄罗斯还能靠出售石油和天然气赚钱，它就财力充足。因此，我们也需要宏观金融援助，帮助国家运转、维持下去。第三项就是制裁。正如我所说，当前的油气价格让俄罗斯相当满意。我们必须认真重新审视制裁政策。
问：在这方面，您认为与欧洲各国同行的沟通取得了进展吗？显然，目前匈牙利是制裁俄罗斯石油的主要阻力。
答：制裁有两种思路。第一种是说，好，我们将重点针对石油，寻找停止购买俄罗斯石油的办法。另一种思路是进行更深入的分析，例如得出这样的结论：销往全球市场的俄罗斯石油绝大多数通过海运、也就是船舶运输。如果你告诉航运业，任何人在世界任何地方运输俄罗斯石油都会面临麻烦，那就会造成重大影响。
问：所以要制裁航运业？
答：在制裁问题上，我一直非常积极、愿意沟通，也总是努力理解伙伴的顾虑。但经过三个月的战斗，我现在的立场很简单：切断俄罗斯的出口，西方需要的少数关键商品除外。但我们需要的是一项全面战略，目标不是封堵这个或那个，而是切断俄罗斯出口。停止从俄罗斯购买商品，不要再让他们赚钱，然后把钱投入战争机器，用来在乌克兰摧毁一切、杀人、强奸和折磨民众。
问：我们稍微谈谈钱，因为我们现在就在世界经济论坛。就在几天前，泽连斯基总统表示，乌克兰重建需要多达5000亿美元。坦率地说，一些估算认为这个数字还算保守。但谈到这样一笔钱，你知道，一年前我们谈起乌克兰时，会说它是世界上最腐败的国家之一，是一个由寡头统治的国家。如今人人都成了英雄。但论坛上懂资金运作的人，对这笔钱流入乌克兰有着切实的担忧：钱将如何使用、如何拨付，以及最终是否会落入某个寡头的口袋。您如何回应？
答：论坛上的各位对腐败问题的看法，可能和他们此前认为乌克兰会在三天内垮台的判断一样错误——他们认为乌克兰军队腐败，一切都腐败，乌克兰必败。我认为，乌克兰腐败问题被夸大的最佳证据，就是我们仍在战斗。如果这是一个无能、由寡头统治且从上到下都腐败的国家，我们就不可能顶住压力，也不可能坐在这里交谈。我认为，现在正是我们都不能对彼此坦诚相待的时刻。如果有人说，哇，我们低估了你们自卫的能力，那么这些人也许应该重新考虑自己对乌克兰腐败程度及其威胁的判断。要回到大家都喜欢的那种局面——乌克兰垂首认错，承认自己所有的缺点，其他人则坐在那里欣赏这种自我羞辱——我可以说，当然，我们愿意建立所有必要机制，确保分配给乌克兰重建工作的资金使用透明、高效。我们尤其希望避免的是，由于金融模式中牵涉众多中间机构，部分资金在运往乌克兰的途中流失。比如说，欧盟向我们提供了12亿美元宏观金融援助，直接进入预算。对吧？如果他们不信任我们，会这么做吗？对我们来说，12亿美元是一大笔钱。
问：确实如此，但例如德国已经反对通过举债重建乌克兰的想法。他们基本上是在说，油价和天然气价格高得离谱，不能要求纳税人承担重建乌克兰的债务。所以，在您预计最终能获得多少资金方面，已经遇到困难了吗？
答：我完全同意您的看法。我不认为美国、德国或世界上任何其他国家的纳税人应该为俄罗斯所做的一切买单。让乌克兰恢复重建还有另一种办法，那就是让俄罗斯付钱。
问：我们说的是没收资产吗？
答：没错——没收并转移资产。因此，欧盟委员会最近提出了一些倡议，探讨如何为此建立法律框架。加拿大通过了一项法律，不仅允许没收资产，还允许将这些资产转用于与乌克兰恢复重建相关的项目——让俄罗斯为此付钱。为什么所有人都想对俄罗斯心慈手软？为什么有些国家、领导人或政客担心我们不该对俄罗斯施加过大压力？普京对那些曾试图帮助他的人也背信弃义，对一个主权国家发动了大规模、全面且公开的侵略。这场侵略将载入教科书，成为一个国家侵略另一个国家最明显的例证。让俄罗斯为此付钱。
问：有一种相反的说法是，拜登总统当然称普京总统为战犯。这个房间里以及出席本届论坛的人当中，有些来自中东国家、印度以及西方以外更广阔世界的人会说，真正的罪犯其实是泽连斯基总统，因为他继续这场战争，导致自己的人民丧生，也让全世界付出巨额代价。现在我们谈的不只是通胀、滞胀和经济衰退的可能性，还包括持续已久的能源危机，以及饥荒。您如何回应？
答：把乌克兰继续抵抗侵略者、抵抗在乌克兰犯下骇人暴行的军队，以及抵抗从根本上挑战整个基于规则的秩序的国家，说成是乌克兰的错，这种人简直是政治变态。现在的局面是：一个拥有核武器的联合国安理会常任理事国，毫无正当理由地攻击另一个联合国创始会员国——一个主权国家。它正试图摧毁这个国家，否认这个国家的生存权。
今天，我们看到俄罗斯副外长的一份声明。他举例说，如果解除对俄罗斯的制裁，俄罗斯就会解除对乌克兰港口的封锁，允许乌克兰农产品出口到全球市场。这显然是敲诈勒索。在国际关系中，你找不到比这更好的勒索案例。如果有人相信这番话，我认为那个人就有问题，我们不应该浪费太多时间去揣测他为什么这么说。
问：我明白您的意思，但难道全世界都必须为乌克兰拒绝向弗拉基米尔·普京割让领土而付出代价吗？承受饥荒和更高的能源成本？
答：我认为我们生活在这样一个世界里，每个人都可以自行决定要做什么、不做什么。战争刚开始时，一些国家认为这绝不会影响到我们，这只是俄罗斯和乌克兰之间的事。现在，其中一些国家已经感受到粮食危机的压力，也感受到了这场战争对它们造成的影响，而这才刚刚开始。如果我们任由普京总统继续他的军事疯狂，危机就会不断加深。让我解释一下，如果俄罗斯不解除封锁，我们将面临什么局面。
如果我们无法出口目前储存在乌克兰境内的粮食，很快就会迎来下一季收成。我们会把粮食运来，堆在已经装满的现有仓储设施旁边。世界某些地区的粮食危机正在加剧，而乌克兰的粮食却会在露天腐烂。如果这个问题得不到解决，乌克兰农民就不会再播种，乌克兰整个农业周期将中断，这意味着一场持续多年的粮食危机。如果有人试图说，乌克兰应该为彼此而战而受到责备，那就像看到一名罪犯和一名为求生而反抗的受害者，却责怪受害者反抗得太激烈。
问：媒体刚刚有报道称，弗拉基米尔·普京决定提高军人的退休年龄，实质上是说，他可以让更多人继续服役更长时间。谈到俄罗斯国内的情况，您如何评估俄罗斯军队目前的实力？毫无疑问，他们具有致命杀伤力。
答：在重型地面武器方面，他们的实力极强：火炮、多管火箭炮系统、各种无线电干扰设备、坦克。但这不是因为他们的武器比世界上其他同类武器更先进，而是因为数量庞大，可以一波接一波地向我们倾泻。俄罗斯士兵的士气很低，他们不明白自己为何而战。但设想一下，一条战壕里是坚守阵地的乌克兰士兵，一波又一波地击退进攻；另一边的指挥官却不断派出更多士兵、坦克、火炮和直升机投入战斗。如果没有足够的重型武器抵挡，你就无法取胜。迟早有一天，他们会突破防线。这就是风险所在。
问：您认为普京总统会像斯大林那样，把自己的人民当作炮灰吗？
答：这就是我们与他们的区别。我们珍视生命，他不珍视。我认为，这是乌克兰人以及乌克兰和俄罗斯体制之间的根本区别之一。对他来说，人的生命一文不值，无论是俄罗斯士兵还是乌克兰平民，更不用说乌克兰士兵了。比如现在在顿巴斯，我们守住阵地，士兵击退进攻，杀死数十名俄罗斯士兵，接着又一波人冲上来，他们再将其击毙。俄罗斯指挥官不改变战术，反而命令越来越多的士兵投入战斗。
问：如果公众支持最终流失了呢？乌克兰不再登上新闻头条，不再成为晚间或白天新闻的重点，不再出现在 Instagram 上，也不再出现在 Twitter 上。您一直非常活跃地使用社交媒体，这无疑帮助了乌克兰。但考虑接下来会发生什么时，不妨看看叙利亚。
答：我明白，我们都生活在一场大型电视节目中，局势在很大程度上取决于人们在电视和社交媒体上看到什么。这些人和我们之间的区别——很难责怪他们——在于他们可以厌倦，而我们不能。所以，即使全世界都把注意力转向另一场灾难、另一场战争或其他事情，我们也必须不计代价地继续战斗，因为这是一场关乎我们作为一个民族能否生存、关乎我们身份认同的战争。所以你知道，这场战争没有灰色地带。非黑即白。我们是白的一方。
问：捐助者疲劳。你们已经感受到这种情况了吗？至少在与欧洲国家同行或美国打交道时，是否有所察觉？
答：没有。我没有看到这种疲劳。但有些决定花的时间太长，
而每一次决策延误的代价——无论是在布鲁塞尔、柏林、华盛顿还是其他首都——都是人员伤亡和领土丧失。所以，对一些人而言只是一个决策过程，对我们来说却是鲜血、泪水和苦难。我必须告诉你，自2月24日以来，我们看到华盛顿作出了一些具有革命性的决定。我记得有一天给布林肯国务卿打电话，他说：“德米特罗，我每天有一半时间都在签署各种与你们武器供应相关的文件。”我会永远记得他所做的一切，以及他一直在做的事。我对此非常感激。但有些国家在向我们提供所有必要武器的问题上一直拖拖拉拉。我们白白浪费了时间，也失去了一小部分领土。至少在这里，请允许我保持外交官的身份。但我可以坦率地告诉你，我们经常听到这样的说法：一些国家不愿向我们提供某些武器，因为乌克兰士兵学会如何使用它们要花很长时间。因此，这不是什么紧迫的事。
有一次，我对一个国家的外长说——每次听到这种说法时，我都会这么说——各位，乌克兰士兵学会使用你们的武器，所需时间远少于你们作出决定把武器交给我们的时间。但我再说一次，我不想抱怨；现在的情况比一个月前好得多。
问：马克龙总统继续与普京总统对话。您认为这会适得其反吗？有人能在没有乌克兰参与的情况下代表乌克兰谈判吗？
答：没有人能在没有乌克兰参与的情况下代表乌克兰谈判。但我认为，欧洲的政治文化建立在对话原则之上。战争爆发前，马克龙总统多次致电普京总统，而我们如今的处境依然如此。所以他继续给普京打电话、与他交谈。没问题。我们不认为他在与普京的谈话中损害了我们的利益。他认为这样做有帮助，可以继续下去。他领导一个主权国家，会按照自己认为最好的方式行事，但我们看不出其中有多大意义。
问：那如今的北约议题呢？现在谈谈芬兰和瑞典加入北约。普京总统一再警告，如果它们作出这一决定，就会引发问题、招致后果。目前土耳其是阻力之一，但有人告诉我，这只是时间问题，土耳其最终会决定加入北约。您对此有何看法？去年年底我们初次见面时，谈到了乌克兰加入北约和欧洲的愿望。您当时说，如果乌克兰现在是北约成员，我们就不会坐在这里谈这件事。
答：谢谢你记得我说过的话。你真是太贴心了。是的，我可以再说一遍。我认为，瑞典和芬兰现在比以往更理解乌克兰，因为它们现在知道，想加入一个俱乐部，却有一名俱乐部成员说“我有疑问，我对此有顾虑”是什么感受。但说正经的，我认为普京没有任何实质手段阻止芬兰或瑞典成为北约成员。
这再次证明，关于乌克兰尚未做好准备或北约尚未做好准备的种种论调，并非基于具体条件，而是基于政治上的判断：谁属于我们，谁不属于我们。北约即将接纳一个与俄罗斯有数百公里共同边界、紧邻圣彼得堡的国家，却没有人理会普京提出的那些理由，比如导弹飞行速度、北约军事基地与俄罗斯首都的距离。谈到乌克兰时，只要你提出这个议题，就会听到几百条理由，解释为什么不可能。几百条。有人说我们的军队还没准备好。看看我们的军队：它现在是欧洲最强大的军队——我是说，在欧洲国家之中。显然，我们不和美国人比。还有北约标准。我们正在与一个规模远超我们的对手交战，战绩比任何人的预期都好。一旦作出政治决定，认定这些人属于我们、我们是一体的，所有关于标准和条件的技术讨论自然都会迎刃而解。只要没有这样的政治决定，你就会听到几百条理由，解释为什么不可能。我们明白这里面的门道。但我认为，北约中的许多人已经失去了对乌克兰发表评论的道德和专业立场。
问：您认为乌克兰最终会加入北约吗？
答：现在我关注的是完全不同的事情。我们的重点是赢得战争。你知道，我的同胞批评我这么说。北约自战争爆发以来什么也没做。我的专家，我的北约事务专家，他们说我应该更有建设性。但我就是在建设性地看待问题。
我的观点非常简单。我们看到盟友在帮助乌克兰。北约盟国在内的这一群盟友正在帮助我们。但战争刚开始时，乌克兰民众的普遍看法是，他们认为北约是一股强大的力量，而欧盟只会表达各种程度的关切——仅此而已。战争总是一场揭下面具的考验。我们都看到了真实面目。我们看到欧盟作出了一些革命性、突破性的决定，甚至连欧盟自己都没想到会作出这些决定。我们还看到，北约作为一个联盟、一个机构被边缘化，实际上什么也没做。很抱歉这么说。我并不是在抱怨盟友。
问： 你认为他们无关紧要吗？
答：不，我认为这实际上是盟友自己的决定。他们不愿让北约作为一个机构在当前情况下采取行动，因为他们担心北约和俄罗斯会陷入战争，诸如此类。但话说回来，芬兰和瑞典加入北约时，没有人指出这会增加北约与俄罗斯发生冲突的风险。所以这里面有些虚伪——我明白这就是现实。作为一个国家，你知道，我们花了30年时间努力消除人们对乌克兰的偏见和成见，所以我能接受这一点。别误会我的意思，我认为北约很重要。乌克兰加入北约是我们宪法的一部分。担任秘书长的延斯·斯托尔滕贝格是个尽心竭力的人。但我们看到，当前的形势并不利于北约展现最佳状态。因此，我们可以坦诚地谈论现状。
问：我想问问石油和欧佩克+组织。你认为他们决定继续让俄罗斯留在这个联盟中，是正确的吗？
答：战争头两个月，我成了武器方面的专家；战争最后一个月，我则成了石油和全球石油市场方面的专家。我认为这件事很复杂，石油问题比人们想象的更复杂。在我看来，目前的问题不在于市场上有多少石油，而在于全球市场的物流能力能否重组，以适应我们面对的新现实。我仍在努力全面了解这个市场，这将有助于我判断某个国家或欧佩克+作为一个组织所持立场传递的信息。
问：那么你想向他们传达什么？
答：我想对他们说的很简单。第一，如果你们因高油价而获得额外利润，唯一的原因就是乌克兰正在受苦，因为正是这场战争和俄罗斯的侵略造成了这种变化。
第二，与欧洲合作，帮助他们克服当前在石油和天然气方面的困难。我认为，欧洲自2月24日以来吸取的教训之一是，俄罗斯把石油和天然气当作武器。几十年来，俄罗斯一直试图让欧洲各国相信自己是可靠的供应方。现在情况已经不是这样了。我认为欧洲人已经意识到，他们不能信任俄罗斯，也希望实现供应多元化。因此，欧佩克成员国中的其他国家——当然不包括俄罗斯——帮助欧洲调整能源结构、解决至少一部分能够解决的问题，确实非常重要。这就是我希望他们着力做的事。现在的情况很荒唐，事情是这样的：欧洲拨出巨额资金，通过联邦渠道援助乌克兰。他们付给俄罗斯的钱更多——用于购买天然气和石油。俄罗斯把这笔钱投入其战争机器。这台战争机器给乌克兰造成更大破坏，而欧洲人又拨出更多资金来减轻这场战争的后果。这是一个必须打破的恶性循环。
问：有没有可能乌克兰开始出口自己的能源？我说的是电力。因为我了解到，这件事还要由议会决定？
答：是的，这是正在发生的好事之一。坦率地说，乌克兰经济中正在发生的好事寥寥无几。但其中一件好事是，欧盟接纳我们加入联合电网。我认为，再过一个月左右，我们就能真正成为市场参与者。例如，两周后，我将与一些欧洲国家的外交部长会面，届时我们会讨论将乌克兰电力出口到欧盟市场，因为我们能让欧盟电网更加稳定。这对乌克兰和欧盟双方都有利。至于出口，我认为我们永远不会成为天然气出口国，更不用说石油了，因为我们生产天然气，但石油产量不足。不过，我认为我们应该认真发展可再生能源，尤其是绿色氢能。欧盟将我们视为绿色氢能生产基地。一旦所有必要基础设施建成，我们肯定能够出口绿色氢能。
问：阁下，在结束采访之前，我想问您：在我们大多数访谈的结尾——我想在入侵前后我们谈过四次——我常会问您，您认为这场战争能赢吗？您一直告诉我，我们不仅会赢，而且必须赢。您今天如何评估普京总统还能把这场战争持续多久？战争代价高昂，他的军队表现也不怎么样？但正如您所说，他还在不断把人送进炮口。不过，他的所作所为带来了经济和社会后果，坦率地说，甚至还会带来更大的世界性后果。
答：这是一场关于持久力的战争。普京认为，我们会比他先崩溃——我是说，作为一个国家的我们。我们不能让自己去考虑时间表。事实绝非如此。因为正如我所说，这是一场关乎我们生存和身份认同的战争。这不仅仅是经济冲突、领土争端或收入来源之争。这是一场身份认同之战。这是俄罗斯这个国家与乌克兰人民之间的战争，我认为不可能战胜人民。
问：看不到尽头吗？
答：我最喜欢的一句格言是：如果你看到隧道尽头有光，务必确认那不是迎面驶来的火车灯。所以，总会有某种东西出现在视野中，但我不确定那究竟是尽头，还是迎面驶来的火车。
