据新书《法律与宏观经济学：应对衰退的法律补救措施》作者Yair Listokin所述，在大衰退期间，用于挽救经济的两大关键工具——财政政策和货币政策——存在很大局限。为使经济重新升温而需要的大规模政府支出增加基本行不通：许多人反对提高债务水平，尽管正如许多经济学家所主张的那样，这可以解决大部分迫在眉睫的问题，并且之后可以偿还。这使得大部分压力落在货币政策身上。但一旦利率降至零或接近零，利率手段能发挥的作用就很有限。于是，只能依靠非常规货币政策，如量化宽松及类似措施。Listokin认为，这些措施可能防止了大衰退进一步恶化，但“效果并不理想”，并且“可能助长了资产价格泡沫，而泡沫最终破裂可能造成更大损害”。他还表示，此类措施“……缺乏民主合法性”。因此，Listokin转而提出一种新的刺激经济方式：当经济触及所谓零下限水平、标准货币工具难以奏效时，利用这一方式。他的方案是：运用法律，包括影响政府部门乃至司法机构的规则。
沃顿商学院法律研究与商业伦理教授 Peter Conti-Brown，Listokin解释了这一做法在实践中可能如何运作，节目为SiriusXM旗下的《Knowledge@Wharton》广播节目。（请收听本页顶部的播客。）
以下为经过编辑的对话文字稿。
Knowledge@Wharton：法律与宏观经济学之间存在怎样的关联，这种关联又会产生怎样的影响？
Yair Listokin：从最基本的层面看，法律确实会影响支出。人们从日常生活中就能体会到这一点。即使你有钱，想要消费时也未必能够如愿，而你如何消费，也受法律影响。因此，其观点是：根据经济周期调整这些规则，我们就可以在认为重要时提高支出，也可以在认为重要时减少支出。实际上，我主要关注提高支出，因为我认为，至少在利率为零时，那才是更大的社会问题。
Peter Conti-Brown：法律学者在思考经济学如何塑造公共政策的制度设计时，大多关注边际上的个体行为，即所谓微观经济学。当我们将个人选择加总起来，它们如何影响世界的运行方式？而Yair，你的研究则截然不同，两者差异十分明显。你如何看待自己在法律与宏观经济学上的研究路径，与学界前辈在将这两个学科结合起来时的做法有何不同？
“我关于法律作用的观点，很大程度上聚焦于央行缺乏工具的时期。最明显的情形，就是利率受制于零下限的时候。”
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Listokin：我认为，这种差异实际上类似于经济学内部微观经济学与宏观经济学之间的差异。James Tobin曾有一句名言：要弥补一次超额失业所造成的损失，需要宏观经济层面的大量边际改进。而就目前而言，历史上，法律与经济学一直高度聚焦于——实际上几乎完全聚焦于——推动这些边际改进。我的观点是，在某些时候，当失业过高时，这些边际改进可能会被一种看似简单的做法所掩盖，即增加支出、减少失业。
Conti-Brown：当我们思考宏观经济的这类问题，比如过高的失业率，以及政策制定者在塑造制度环境时可能拉动的各种杠杆时，我首先想到的当然是央行，对吧？央行官员，美联储。这是它们的一块“自留地”。
难道我们不应该延续这一趋势，让央行官员继续担任宏观经济的主要政策主导者吗？为什么你认为立法者、财政政策制定者以及其他人在不同情境下应在这一议题上占有重要席位？正因为担心央行会把事情搞砸而不是改善，我们当初设立央行，不正是为了让它们远离这张桌子吗？
Listokin：当然，Peter。我关于法律作用的观点，很大程度上聚焦于央行缺乏工具的时期。最明显的情形，就是利率受制于零下限的时候。当失业率高企时，央行希望刺激经济。它通常通过降低利率来实现这一目标，但利率已为零，它几乎没有任何下调空间。
现在，央行可以动用量化宽松等非常规货币政策，以及类似手段来扩张经济。但这些政策的效果相当有限。而且，这也确实将央行推向了它们不习惯涉足的领域。
当然，在量化宽松期间，央行购买了数万亿美元的资产。比如说，这并非我们通常为美联储设想的角色。美联储始终极为重要，但购买数万亿美元资产等做法，实际上已大幅扩张了其权限。除此之外，这些政策是否真的足够有效也并不明确。因此，这还不够，而要使其真正足够，唯一可能的办法就是美联储彻底打开水龙头。
Conti-Brown：我听到了一场非常有意思的讨论，关于成本效益视角下，在这些极端情境中，何种工具或何种制度可能是适当的。你的书出色地描述了在金融恐慌中、当我们面临对经济产生深远不利影响的局面时，利害关系究竟有多大。是否有某种与正义民主相关的考量，要求在这类危机的一些问题上更多地引入政治参与？你的研究是否就是试图以更有原则的方式，通过民主治理来掌控这一局面？还是你谈论的是别的东西？
Listokin：其中确有这一层因素，但只是一部分。我担心央行官员的权力。我喜欢央行官员，但我确实认为，对其权力加以限制至关重要。而我认为，把它们当作对抗衰退的唯一选项，正在强有力地推动它们走向越来越广泛的角色。从民主的角度，我并不喜欢这一点。我也不认为这种做法真的那么有效。所以这两点在这里是相辅相成的。但我确实认为，从民主视角看，更好的做法是建立大量制衡机制，让众多人各拥有一点权力，而不是由一两个难以约束的权力焦点掌控。
Conti-Brown：让我们沿着一个生命周期来梳理，你的想法、研究和提案可能代表什么。假设现在是2007年8月，美国住房市场动荡不安。美国联邦储备委员会主要通过监管手段关注这一局面。接着，它采用了央行领域所谓的道义劝说，或所谓的“喊话式”稳定市场，宣称：住房市场的局势基本可控，一切都会没事的。快进一年，我们已经看到贝尔斯登倒闭，现在Leman也倒闭了。如今，从监管和危机干预的角度，已经出现了真正深入的干预。而现在，央行已将利率降至零。那么，你在哪里介入？在2008年11月1日这一时点，Listokin的法律与宏观经济学模型会发挥怎样的作用？
Listokin：2008年11月1日，利率为零，而失业率正以几乎前所未有的速度上升。我认为有很多选择，这也是本书论点的一部分。但我们特别来看其中一个：公用事业监管。假设你是一名公用事业监管者，某家公用事业公司找到你，希望提高费率。在正常时期，它们有一个提高费率的合理理由。
我认为，如果允许这一提价，其效果在功能上等同于对该公用事业公司的所有客户加税，因为他们为公用事业服务支付更多，可支配收入会减少。在支出不足、我们考虑通过减税来增加支出，或希望降低利率来增加支出却无法做到的时候，公用事业监管者应当压低费率，让公用事业消费者口袋里留有更多的钱。
“我喜欢央行官员，但我确实认为，对其权力加以限制至关重要……把它们当作对抗衰退的唯一选项，正在强有力地推动它们走向越来越广泛的角色。”
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这将使公用事业投资者的收益减少。这种做法不可能无限期持续下去。公用事业监管者必须表明：我们知道我们正在压低费率，并且一旦经济恢复健康，我们将允许出现非常规的费率上调。因此，这里的思路是转移衰退风险：从本就不成比例地承受贫困的公用事业消费者身上转移出去（穷人在公用事业上的支出占收入的比例更高），从目前承担衰退风险的消费者身上，转移给按定义能够获得资本的投资者。公用事业费率就会在整个经济周期内保持公平合理，而不是像现在这样逐年调整。
Conti-Brown：这在逻辑上很清楚，我们的大多数听众都能理解，而这种逻辑就是刺激。我们在宏观经济学中常用的比喻与健康有关。比如，急诊室里有一名躺在推床上的病人，你拿来除颤器，因为我们必须把这个人电击复苏。通常医生是央行官员，但有时则是立法者通过财政刺激、减税或增加支出来发挥作用。而Yair说：“嗯，我们其实需要一支医疗团队，这另一位医生就是公用事业监管者。”
你刚才描述的做法，为什么不能通过传统的财政刺激来更好地处理？你说它在功能上等同于减税，那为什么不直接减税？既然可以直面这一问题，为什么要绕道而行？
Listokin：首先，减税或增加政府支出可能还不够，因为它们与法律纠缠在一起。因此，我想到的是所谓“即刻可施工”项目之类的情况……
例如，2009年，奥巴马刺激计划包括数十亿美元之多用于所谓的“即刻可施工”项目。其设想是，法律一通过，这笔资金就会立即开始用于修路之类的工作。这些项目的设想是，资金一经拨付、国会一经批准，第二天铲子就能直接插进地里。
这就是理论。然而，国会在拨款和支出资金的同时，还为这笔资金附加了大量条件。例如，这笔钱只能用于符合各种条件的承包商，这些条件涉及其支付的工资以及各种类似程序。这些条件花了很长时间才得以制定，并且例如由劳工部转化为切实可行的措施。
因此，这些项目被推迟，并不是因为资金不到位，而是因为法律没有对危机做出回应。通常，为了把事情做对，推迟某些事项是可以接受的。这正是我们经常愿意做出的权衡，也是我们制定了大量导致拖延的法律的原因。
但当我们迫切希望支出资金时，这类限制的代价就高得多。然而，国会并未考虑到这一点。因此，一方面，它们在拨款，因此在花钱，因为它们知道现在必须支出；它们想要“即刻可施工”的项目。但另一方面，在法律这一手上，所以财政之手在给予，而法律之手在收回。我希望这两只手能够协同运作。
Knowledge@Wharton：司法在这一过程中将如何发挥作用？
Listokin：法官拥有很大权力，他们可能成为解决方案的一部分。举个例子，比如法官是否应当发布禁令。假设在某项开发是否符合分区法规方面存在争议。通常，该争议中的原告会向法官提出：“在问题裁决之前，你需要阻止建筑施工。在我们确定谁对谁错之前，禁止施工，只有到那时，施工才能进行。”然后，法官就是否允许或不允许作出裁决。
“因此，这些项目被推迟，并不是因为资金不到位——资金已经准备就绪——而是因为法律没有对危机做出回应。”
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如果法官允许，原告也并非没有救济途径。原告可以在争议解决时，即便建筑可能已经建成，仍获得损害赔偿。原告可以获得一些资金，以补偿其因违反分区法而遭受的损失。目前，这些初步禁令的裁决方式忽视了经济周期。法官会基于那些与经济周期无关的因素，决定是否叫停项目。
我的观点是，法官应当考虑经济周期。如果失业率真的很高，那么法官就应更有可能允许项目推进，并以金钱赔偿来解决任何潜在违规问题，而不是叫停项目并等待，也许在萧条期推迟项目，并在随后的繁荣期才最终允许其推进。
Conti-Brown：你会修改哪一项法律，或赋予政府哪一项权力，或设立哪一项机构，以使政府更好地应对危机？我们假设，为实现这一目标所需的任何政治程序，你都只需要创造出来即可。
Listokin：我认为，公用事业监管这个例子之所以重要，是因为公用事业是规模达数万亿美元的行业，因此，根据是否施加刺激，你很快就会获得实质性的刺激或并无刺激。这将成为一个新的逆周期政策切入点，我认为其规模将非常可观。在此之后，我还会说，我们希望使财政政策比现在更好。财政政策仍有许多可以做而我们尚未做到的事情。我同意你的看法，财政政策是一位应当参与其中的好医生，但在上一次危机中，它并不那么有效。
Knowledge@Wharton：你提议设立一个名为财政与监管事务办公室的新政府机构，负责管理所有这些活动。它将如何运作？
Listokin：我注意到，如果某件事不是某人的主要工作，它往往会被搁置。因此，我的担忧是：如果鼓励众多不同的监管者都去考虑宏观经济问题，他们手头还有许多其他工作，因此在下一次严重衰退时，他们未必会记得开始考虑宏观问题。
解决办法是设立某个机构或办公室，其职责就是考虑宏观问题。然后，它们会跟踪宏观经济的动向；当形势恶化时，它们就可以指示所有其他机构开始去做它们早已考虑过的、用于改善宏观经济的事情。这样一来，就不会是那种随机、零散的应对。将会有一个人，其工作就是协调政策，并且这个人将是宏观经济学方面的专家。
Knowledge@Wharton：你写道，这一机构在制定新立法时应当参与意见。那么，国会同意这一点的现实可能性有多大？
Listokin：设想是，我们可以让一个始终关注宏观问题的人参与进来。因此，我想举一个例子，关于特朗普减税政策。我听到了许多不同的政策视角对该法案的评价。但我并没有听到太多关于其宏观经济后果的讨论，至少从逆周期力量的角度看没有。而这些后果是很显著的。
如果设立这样一个办公室，使国会预算办公室只研究某项政策对赤字的影响，而只在极端时期才考察其在整个经济周期中的表现，那么，我希望设立一个平行机构，专门关注繁荣与萧条。
Conti-Brown：你认为在政治上，有什么路径可以改善财政政策，推动关于法律的讨论？你的书最让我喜欢的一点是，它横跨我们惯常的政治分野，其中既有一套非常左翼自由派的叙事，也有一套非常自由意志主义的右翼叙事。你在与许多不同受众对话。
请谈谈实施逆周期公用事业监管这类措施的政治问题，比如设立国会或行政层面的办公室，使其对政策的宏观经济影响更为敏感。你会走哪些政治路线，以实现你的一些政策目标？
Listokin：一条政治路线正是你刚才描述的：希望在此基础上，可能存在一些共同点。我曾在偏右和偏左的机构发表演讲，在两类机构我都会说：“这是一个机会，让你们去做一件你们本就想做的事，只不过是出于宏观经济的理由。”
就自由意志主义一方而言，这将是放松管制。在某些情况下，放松管制可以提供刺激。我会对人们说：“那么，这里还有另一个你们可以用来支持放松管制的论据。”当然，这必须是在失业率高企时期的放松管制。其适用范围会受到限制，但它仍然是你们可能想要的东西。
“因为公用事业是规模达数万亿美元的行业，你很快就会获得实质性的刺激，或者并无刺激……它将成为一个新的逆周期政策切入点……”
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另一方面，我也曾在环境类院校发表演讲。我会说：“你可以施加环境强制性要求，并为其提供另一个论据。”这不仅仅是因为我们想保护环境，我们这样做也是为了减少失业。因此，我希望它不会那么清晰地对应于典型的政治分野。而正是在这种缺乏明确政治倾向的情况下，才有可能达成某些共同点。
Conti-Brown：从这里开始，研究将把你带向何方？我现在有点微笑，因为我们的听众应当知道，除了是亲密的朋友之外，Yair和我还是一个项目的共同作者，该项目将我们对央行的共同思考与以下理念结合起来：法律在构建央行决策过程及结果方面可以发挥作用。撇开这一点不谈，你接下来要去哪里？在法律与宏观经济学方面，下一个研究项目是什么？
Listokin：我认为，法律在央行运作中的作用是你很久以来就感兴趣的问题，Peter，但我认为在那方面仍有大量工作要做。此外，我认为还有许多领域。
例如，目前破产法采用一种非常简单的信贷供给模型，这种模型没有任何繁荣—萧条式的资产周期；虽然存在抵押品，但抵押品周期、经济学家自金融危机以来一直大力推动研究的杠杆周期，并未体现在破产法之中。
Conti-Brown：这非常有意思，因为破产程序本身就是一个高度依赖司法的过程。那么，让法官来监督一个由微观经济学锻造而成的程序，你是否认为，法官通过同样的制度机制，实际上在经济周期层面也有政策角色可以发挥？
Listokin：是的，非常如此。破产本质上就是一个集体决策过程。我们已经知道，这会影响许多方。这不是一个简单的合同纠纷，即债权人与债务人之间的纠纷。这里有一个债权人和许多许多债务人。因此，政策有很大的空间。而这正是一种奇怪的现象：信贷方面最激动人心的研究，属于经济学侧、且具有宏观经济导向，却并未真正被纳入我们对破产的思考之中，而破产领域所采用的经济学仍然较为陈旧，并且部分已经过时。
