艾伦·格林斯潘、珍妮特·耶伦、保罗·克鲁格曼和约瑟夫·斯蒂格利茨如今已为公众所熟知，但50年前，很少有人关注这一职业。直到第二次世界大战后的经济繁荣开始消退，经济学家的角色才开始演变，一些金融专家开始在美国政策制定中获得影响力。他们推崇这样一种观点：市场能够在实现稳定增长方面发挥更大作用，而这恰恰是企业权力和财富不断增长的关键，与之相对的是通过工会或公共投资来增强工人的权力。
彬亚明·阿佩尔鲍姆（Binyamin Appelbaum）的新书由其撰写，他为《纽约时报》社论版撰写商业与经济文章，该书探讨了经济学家在世纪中叶如何从数字计算者转变为政策领域的超级影响力人物。阿佩尔鲍姆此前曾担任《时报》驻华盛顿特区记者，报道经济政策和2008年金融危机。他加入了SiriusXM卫星广播的《沃顿知识》广播节目，就他的新书《经济学家的时代：虚假的先知、自由市场与社会的断裂》进行讨论。
以下为本次对话的编辑版文字实录。
沃顿知识：二战后，经济学家的角色是如何开始演变的？
彬亚明·阿佩尔鲍姆：宏观经济学这一学科的理念——即人们可以全面审视整个经济、衡量并管理它——实际上是大萧条的产物。美国陷入大萧条时，政府对美国经济的规模一无所知。参议院聘请了一位经济学家来厘清这一问题，他几年后回来说：“以前它有这么大，现在小了很多。”这大体上是衡量经济的开端。也就是我们如今所称的GDP，即国内生产总值。一旦能够衡量经济，人们便开始思考如何管理它。于是，经济学家逐渐参与到这一管理工作之中。
几十年间，人们普遍坚信一种非常强烈的理念：政府应当积极干预，例如极度介入机票定价、防止企业规模过大，并管理劳动者权利和经济的起伏波动。在世纪中叶的那些年份，这正是经济政策的基调。
沃顿知识：你讲述了一个关于前美联储主席保罗·沃尔克（Paul Volcker）在纽约联储任职初期的故事。请谈谈这件事。
阿佩尔鲍姆：在早期，经济学家并不受到特别的尊重，沃尔克就是一个极好的例子。他在20世纪50年代初加入美联储的第一份工作，基本上是充当一个“人工计算器”。他的任务是计算决策者所需要并使用的数字。当时董事会中有一位来自爱荷华州的生猪养殖户，代表农业利益。董事会中没有经济学家。
一天晚上，沃尔克回到家对妻子说：“我看不到自己在美联储有任何职业发展前景。经济学家没有任何机会。”在20世纪50年代初，情况确实如此。美联储的负责人曾对一位访客说，他把经济学家安置在地下室里，因为他们会提出很好的问题，却不了解自身的局限。当然，到了20世纪70年代末，沃尔克已经执掌这家机构了。
沃顿知识：你提到，在此期间经济学家正在说服政治领导人。具体是怎么做到的？
阿佩尔鲍姆：有几种途径。首先，政府变得日益复杂，经济学家被请来帮助理顺并管理政府事务。这是他们进入门槛的一种方式。随后，他们开始通过主张自己能让经济运转得更好，来影响政策目标。到了20世纪60年代末和70年代初，经济增长开始放缓。当时的“假想敌”是日本而非中国，但美国人依然普遍觉得我们正在落后，其他国家表现更好。在这种不确定的氛围中，经济学家站出来说：“我们可以解决这个问题。我们知道如何更好地管理经济。我们可以让美国重返繁荣。”这是一个非常有力且富有吸引力的主张，政策制定者也真的开始把他们的建议奉为圭臬。
沃顿知识：在那一时期，目标是否在于促进经济增长，并分配财富，使每个人都能从增长中受益？
阿佩尔鲍姆：在世纪中叶，人们普遍认同一个重要观点：政府的一项重要职能是分配机会和分配繁荣，确保每个人都有机会分享经济发展的成果。后来，经济学家以及最终的政策制定者开始将其视为问题的一部分。
经济学家认为，当你专注于再分配和平等时，就会限制增长，妨碍实现最大化增长，因此政策应当摒弃对分配的关注，主要聚焦于最大化增长。正所谓“水涨船高”，如果有些人比别人过得好得多，那也无妨，这不是什么大问题。
沃顿知识：但在过去几十年里，事情并没有像预期那样发展。我们国家的经济鸿沟正在不断扩大。
阿佩尔鲍姆：我的书主要讲述的是从20世纪60年代末到2008年这一时期，我称之为“经济学家的时代”，即这些经济学家在塑造公共政策走向方面占据主导地位的时期。在此期间，他们确实成功地推动政府将重心放在增长上，而其中一个非常明显的后果便是不平等急剧加剧。不平等加剧的原因有很多，经济学家绝非唯一的责任人。但是，停止努力防止不平等，不再将不平等视为公共政策问题加以认真对待，这一决定确实是一个非常重要的促成因素。
沃顿知识：如果几十年前没有进行这些政策调整，你认为这种鸿沟会像现在这样大吗？
阿佩尔鲍姆：我举一个非常简单的比较。如果你观察美国经济与法国经济，大多数美国人都为美国的增长速度快于法国而感到自豪。我们将其视为对我们经济模式的肯定。但如果你剔除两国人口中最富有的1%，你会发现，对于其余99%的人口，也就是绝大多数法国人和绝大多数美国人而言，法国的经济收入增长要快得多。人们不难想象这样一个世界：更注重分配，而不是过分关注蛋糕的总体规模，并且有更多的人能分到更大的一块。
沃顿知识：其他国家是否也出现过这种既促进增长、又能实现一定程度平等的情况？
阿佩尔鲍姆：美国的收入分配在所有发达国家中是最不平等的，除非你把智利和墨西哥也算进去。这两个国家处于较早的发展阶段，不平等程度甚至更为极端。但在成熟的发达国家中，没有哪一个国家像美国那样存在如此极端的不平等。
沃顿知识：你写道，问题不仅在于经济学家身处美联储。他们还在政府其他部门工作，并以不同方式影响着这些机构和部门。
阿佩尔鲍姆：这一点非常重要，因为这主要不是一个经济学家接管美联储、以某种特定方式管理货币政策，或者将税法拉平的故事。他们的影响力在政府中无处不在。一个非常突出的例子是经济学家在重塑联邦监管方面的作用，例如放松对交通、通信等行业的管制。
此外，他们在重塑反垄断政策方面也发挥了作用。反垄断政策在很长一段时间内被用于多种目的，以防止大型企业集中权力；但在经济学家手中，它被重新解释为仅仅关乎尽可能压低消费价格。这一转变最终以工人的利益为代价，在某种程度上也以民主为代价。在此期间，这些更广泛的目标被搁置一旁。我们看到，经济学家以许多细微的方式重塑着政策，而不仅仅是那些最受关注的例子。
沃顿知识：20世纪70年代对美国而言是一个关键时期，不仅是经济层面，政治领导层也是如此。
阿佩尔鲍姆：20世纪70年代与20世纪30年代一样，是人们对旧有经济管理方式失去信心、并在摸索新答案的时期。有一位名叫胡安妮塔·克雷普斯（Juanita Kreps）的女性，她曾在卡特政府担任商务部长，并且还曾是杜克大学的经济学教授。20世纪70年代末，她辞去了卡特政府的这一职务，原因是她表示自己已经对该政府管理经济的能力失去了信心。她还辞去了杜克大学的教职，因为她说自己已不知道该教给学生什么。这恰恰概括了那些年经济学界所经历的信念丧失。人们感到，他们对经济的理解从根本上存在缺陷，他们的政策思路也行不通。当时人们真切地寻找新的答案。正是在这一真空之中，新的政策思路得以真正出现。
沃顿知识：这也是几位在那一时期非常知名的经济学家的故事，其中一位是米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）。你能否带我们了解弗里德曼的影响力及其所扮演的角色？
阿佩尔鲍姆：弗里德曼是一位非凡的人物。我认为，他对美国生活的影响超过了任何其他经济学家，尤其是在20世纪。在美国历史上最具影响力的人物名单中，排在他前面的人恐怕也不多。他确实从根本上推动了我们在经济政策方面的一场变革。
他是大萧条的产物。但与同时代的许多人不同，他从大萧条中走出来时，认为政府管得太多了。他得出了一个与直觉相反的结论：问题在于政府过度干预经济，而解决大多数经济政策问题的办法，是让政府收缩并减少作为，让市场自行调节。
他对政府产生深远影响的第一个领域，是他在说服尼克松政府废除兵役征召制度方面发挥了核心作用。人们通常认为这发生在越南战争期间，当然确实如此，但这一举措在很大程度上是由弗里德曼和其他经济学家推动的，他们论证了以市场价格支付士兵薪酬、让其自愿入伍，而非强制征兵，是切实可行的。
一位名叫“猫王”埃尔维斯·普雷斯利的下士可以去追求他的歌唱事业，这对每个人都更好，而会有其他人被招募来替代他服役。这是军事政策上的一个巨大转变，但它也体现了弗里德曼认为政府各个领域都需要发生的许多变化。你是在用一种模式取代另一种模式：前者由政府决定谁应当服役，后者则允许人们自行决定是否想要这份工作，本质上由市场来决定。在这一过程中，你把军队变成了另一种生意，这使我们更容易长期维持战争，因为民众觉得这不是他们自己的问题，而正在作战的人是自己选择参战的。
沃顿知识：这是一个很有意思的例子，说明我们的文化和经济中有那么多方面，都受到了那一时期这些变化的影响。
阿佩尔鲍姆：其影响范围确实非常广泛。例如，弗里德曼是特许学校运动的先驱之一。他发明了劳动所得税收抵免制度，从根本上改变了我们对低收入群体征税的方式。他也是毒品合法化的早期倡导者，更不用说废除金本位、降低富裕人群税负，或允许大企业蓬勃发展——这些都在很大程度上重塑了美国经济乃至我们作为美国人的生活。他的世界观产生了深远的影响。
沃顿知识：当时经济学家对政党的影响力有多大？
阿佩尔鲍姆：我认为，经济学家逐渐成为政策可能性的某种“裁判”。出现的情况是，经济学家被安插为仲裁者。他们对某项政策将使政府花费多少钱、会耗费多少资金，或者将使消费者受益多少所做的判断，开始以一种以往从未有过的方式约束政治进程。
白宫设立了自己的经济学家团队，国会也成立了国会预算办公室，并配备了自己的经济学家。当两家公司对簿公堂，就反垄断纠纷展开争斗时，双方都会带上各自的经济学家团队。一切都通过经济学的视角来裁决，而要做到这一点，你就需要经济学家。这开始深刻地影响我们的政治。其中一个重要表现是，经济政策上出现了真正的趋同。到20世纪末，民主党与共和党在经济政策问题上的分歧已变得非常小。
沃顿知识：阿瑟·拉弗（Arthur Laffer）是另一位因“拉弗曲线”而闻名的经济学家。你能否让我们了解一下他所产生的影响？
阿佩尔鲍姆：他是另一位极具个性的人物。人们可能认为经济学家枯燥乏味、只关注数字，但其中一些人本身性格非常鲜明。拉弗就是一个很好的例子。他身材矮小、充满活力，是那种众人瞩目的派对灵魂人物，提出了一个重大理念——拉弗曲线，表明如果把税率提得过高，政府反而会征到更少的税款。他并不确定“过高”的临界点在哪里，但他确信美国正处于那个区间，因此他在20世纪70年代至80年代初相当有力地主张降低最高税率。一位名叫贾德·万尼斯基（Jude Wanniski）的人任职于《华尔街日报》，在推广这些理念方面也发挥了巨大作用。
他们说服共和党人接受这样一种观点：减税应当成为保守派财政政策的核心。在早期的几代人中，人们更强调平衡预算是政策中绝对必不可少的目标。拉弗出现后则说：“不，你真正应该做的是尽可能地降低税收。”
沃顿知识：从20世纪70年代进入80年代，所有这些变化是如何发生的？
阿佩尔鲍姆：这一时期一个非常有趣的现象是，反主流文化对政府、大企业、各类机构的反弹——这是20世纪60年代故事中非常熟悉的一部分。20世纪70年代确实出现了一场重要的反向冲击，而这一点讨论得并不多：大企业及其支持者开始意识到，有必要做出回应，为资本主义的重要性提出积极的论证。
他们对此非常明确。20世纪70年代初，美国商会发布了一份著名的备忘录，其基本意思是：“我们每年花费数千万美元为Wheaties麦片、福特汽车和Hanes内衣做广告，却没有一分钱用于宣传资本主义。”他们开始明确地推崇资本主义是一件好事，并围绕它组织起来，训练法官和政治家去捍卫它。
进入20世纪80年代，我们看到的是一种新的、充满自信且态度坚决的自由市场倡导形式。它反击那些它认为来自左翼、在较小程度上也来自社会保守派右翼的不公正抨击。它宣称：“这里是美国。我们是一个自由市场、自由企业的国家。这就是我们文明的精髓。”
沃顿知识：当你进入20世纪90年代，目睹华尔街的权力时，这一趋势是否又更进了一步？
阿佩尔鲍姆：柏林墙倒塌、苏联和共产主义作为资本主义的竞争对手逐渐消失，这一重要事件之后，人们环顾四周，说道：“嘿，我们已经完成了这场自然实验。资本主义赢了，它显然是更好的制度。”于是，人们对资本主义进行了加倍的投入。
保守派专栏作家乔治·威尔（George Will）有一句名言：“冷战结束了，而芝加哥大学赢了。”但从历史上看，这种说法是错误的。我们赢得冷战的方式，是证明我们的政治制度能够更好地为每个人提供保障。在世纪中叶，人们曾经有过一种非常自觉的努力，确保中产阶级、中下阶层以及美国工人阶级都能从资本主义中受益。但一旦赢得了冷战，其中很大一部分成果便被抛弃了。
以艾伦·格林斯潘等人为代表，对资本主义信仰出现了一种真正的“纯化”，他们基本上认为市场应当完全自行运作。从20世纪90年代到21世纪初，资本主义实际上变成了一个垄断者。而和许多垄断者一样，它自鸣得意、志得意满，对谈论自身的缺陷毫无兴趣。
沃顿知识：与其他一些因重塑政策而闻名的经济学家相比，格林斯潘的最终目标有多大不同？
阿佩尔鲍姆：如果你想到保罗·沃尔克坐在自己的小隔间里，确信自己在美联储没有未来，然后快进到艾伦·格林斯潘，他在任期内几乎是华盛顿最有权势的人，几乎是靠“一拳一拳”地管理美国经济，这是一场非凡的转变。拥有经济学博士学位，从未当选任何职务，却被任命为政策制定者中的“同辈之首”，这真实地凸显了经济学家的地位已经提升到了何等程度。
对于那些年纪太轻、记不清那段历史的人来说，可能很难向他们描述。但当时人们对格林斯潘怀有一种近乎宗教般的信仰。他被视为一种崇拜的对象。人们把他对公共政策的言论奉为圭臬。这给了他巨大的权力，其中很大一部分是他并不应得、也并无根据的，去重塑公共政策，以服务于他认为重要的理念。
沃顿知识：如今情况如何？杰罗姆·鲍威尔（Jerome Powell）并非经济学家，却在主持美联储工作。
阿佩尔鲍姆：2008年是一个真正的转折点。金融市场危机和经济衰退让人们有片刻停下来反思的机会，他们开始说：“与20世纪30年代和70年代一样，我们目前所做的事情行不通。我们需要思考新的方法，需要重新审视我们正在走向何方。”其中一些后果并不理想。
我所说的“龟壳式民族主义”又开始抬头，人们像乌龟一样缩进壳里，希望其他人都走开。其中有些举措更具建设性，并有望推动我们朝着更有利于自身的方向前进。但也出现了一些类似的情况，例如杰伊·鲍威尔（Jay Powell）虽然并非经济学家，如今却执掌美联储的最高职位。这是自20世纪70年代以来，美联储主席首次不是经济学家。这反映了我们当下所处的时代：人们不再确定，由经济学家执掌美联储是否仍是最佳选择。
沃顿知识：回顾你书中提到的这些经济学家，你是否觉得他们有时走得太远了一两步？
阿佩尔鲍姆：这是一场革命的故事，而像许多革命一样，它走得太远了。我不确定我是否会把它限定在每个领域“一两步”之内；我认为有些领域，它走得远远不止如此。但他们当时处理的是真实存在的问题。我们在经济政策管理上确实存在真正的失误，而他们也成功地解决了其中许多问题。
转向市场确实带来了巨大的好处。例如，我们如今能够经常以低廉的价格出行，就直接得益于商业航空业的放松管制，这只是一个非常突出的例子。但它走得太远了，因为正如这类革命中常见的情况那样，这些理念在某种程度上压倒了细微差别，我们最终得到的是一种被“纯化”的理念形式，它没有考虑到自身的缺陷。
沃顿知识：在未来20或30年里，经济学家留给我们的这些世纪中叶政策中，将有多少会继续影响我们？
阿佩尔鲍姆：毫无疑问，这些经济学家传授给政策制定者的理念，在可预见的未来仍将继续影响公共政策。创建公共政策新范式的工作才刚刚开始，而人们需要一代人的时间去学习新的经验和新的方法。米尔顿·弗里德曼的遗产还将长久地伴随着我们。
