四天工作周是否已到来？聆听2022年达沃斯的讨论

播客节目页面：https://www.weforum.org/podcasts/agenda-dialogues/episodes/the-four-day-week-necessity-or-luxury

如果上方链接无法正常使用，请点击此处收听节目。

• 改为四天工作周有哪些利弊？

• 参加2022年达沃斯这场讨论的专家认为，实行四天工作周是可行的，而且很可能带来益处。

• 订阅播客《议程对话》。

研究表明，改为每周工作四天可以提高生产率、降低管理费用、改善福祉、吸引并留住人才，还能促进就业。

每周工作40小时的时代是否已经过去？

演讲嘉宾：

亚当·格兰特，宾夕法尼亚大学沃顿商学院索尔·P·斯坦伯格管理学与心理学教授

奥胡德·宾特·哈勒凡·鲁米，阿联酋政府政府发展与未来事务国务部长

乔纳斯·普里辛，万宝盛华集团公司董事长兼首席执行官

希拉里·科塔姆，第五次社会革命中心社会企业家

安妮-玛丽·斯劳特，新美国基金会首席执行官

四天工作周：点击此处观看会议：

亚当·格兰特：欢迎各位。我非常高兴欢迎大家参加四天工作周讨论，也很庆幸我们选在周三而不是周五举行，否则可能没人会来。我叫亚当·格兰特，是一名组织心理学家和作家。长期以来，我一直对一个问题着迷：我们为什么要工作这么长时间？我以研究工作为生，但我认为工作未必应该定义我们。大约一个世纪前，亨利·福特——他可不以管理理念开明、关爱员工著称——发现人们的生产率更高，于是将每周工作日从六天减为五天；员工士气提高了，忠诚度更高，离职率也降低了。他说这对生意有好处。于是我们不禁要问：为什么如今我们仍停留在每周工作五天？这是上天的安排，还是其实这是人类创造的制度，值得我们重新思考？

如今，世界各地许多组织都在重新思考工作周安排。你们已经看到冰岛政府、微软和日本进行的试点。新西兰有一家保险公司多年来一直实行这一做法，目前的数据非常令人鼓舞。现在下结论还为时尚早，但总体而言，绩效要么有所提升，要么保持不变，而人们最终有了更多时间享受生活。如果说新冠疫情带来了一线积极影响，那一定是让我们重新审视优先事项，对吧？我们或许会决定，不想让工作成为生活的中心，而是希望围绕生活来规划工作，而非反过来。尤其是在西方，太多人长期以来一直过着以工作为中心的生活。

今天这场讨论的目的，是探讨四天工作周是否切实可行。如果可行，它应该是什么样的？我们又该如何实现？因为我在达沃斯遇到一些人，他们认为每周工作日甚至不应少于六天。所以我想，我们还需要改变一些人的想法。先请社会企业家希拉里·科塔姆发言。希拉里，能否请你介绍一下这段历史，带我们了解每周五天工作制是如何形成的，以及我们接下来应该走向何方？

希拉里·科塔姆：好的。首先，这场讨论的问题是“必要之举还是奢侈享受”？我认为，出于环境、人类福祉与发展，以及经济方面的原因，这完全是必要之举。我觉得很有意思的是，你问到历史时，我们总认为时间不可改变。但如果回顾劳动史，就会发现它一直在变化。

过去，人们按照祈祷时间生活——有些社会至今如此。后来转向农耕时间。西方很多地方的学校课表仍沿用那种过时的农耕时间，这确实带来了很多问题。接着，我们转向你刚才提到的工业时间，这一变化相当复杂。比如，西欧乃至美国的一些城镇广场上会有大钟，原因在于工业时代的领导者面临的最大难题，就是让人们准时上班；按照时钟安排工作当时是一种十分陌生的观念。当然，如今我们已经把时钟内化于心。

工业时间刚开始时，人们曾认为会出现激进的试验。其中最有意思的案例之一是20世纪30年代的家乐氏。当时，家乐氏——一家大型早餐谷物工厂——让员工从八小时班次改为六小时班次，薪酬完全不变。结果，大批人来到家乐氏——记者、胡佛政府的行政人员、社会科学家都来了，还开展了精彩的家庭生活研究，记录这一变化带来的影响——因为当时人人都认为工业化会减少工作时间。当然，你知道，凯恩斯曾写道，他的孙辈每天只需工作15小时。

有意思的是，在家乐氏，生产率大幅提升，事故减少，公司经营状况发生了重大变化，人们的生活也有所改善。家庭生活研究人员走访时，人们说自己“有了更多生活”。令人惊喜的是，他们可以安排时间照顾他人，也有时间制作东西、创造自己的文化、组建自己的运动队。生活的各个方面都融入了他们的日常。我们如今知道，这项试验最终没有延续下来。它为何未能持续，非常值得探究，只是我们大概没有时间细谈。

你知道，甚至在疫情之前，国际劳工组织（ILO）和世界卫生组织（WHO）就指出，工作正在致人于死地。过去两年，我一直在后工业地区与工人举办研讨会。他们要求的并非每周工作四天，而是重新思考线性人生，减少工作时间。因此，我认为这确实是必要之举，但还不够，因为四天工作制可以说是一种男性化的解决方案；它基本上没有考虑照护。众所周知，照顾孩子或父母，或者只是和朋友相处，并不是只在四天内发生的，而是贯穿每一天。我们真正需要做的是重新划定工作与照护、学习之间的时间界限——重新思考线性人生当然不只是把工作和学习分成若干时段——或许还需要一些新的界限，让我们有时间玩乐、休憩等等。因此，每周工作四天是必要之举，也是一个起点。但我认为这并非全部。

亚当·格兰特：我觉得我们可以接受这个想法。我想把问题问得更清楚些：你认为我们总共应该工作几天？你主张每周工作两天，还是一天？你觉得理想的工作量是多少？

希拉里·科塔姆：嗯，这是个非常难回答的问题，但我认为可以从每七天工作相当于四天的时间开始。我们不是要增加工作时长，而是要有更多时间生活。我认为，我们应该讨论气候议程，因为有很充分的研究表明，如果工作时间减少，我们就不会频繁出行，也不会做出那么多高消费选择，因为我们不会再觉得时间紧迫。我们都知道，富裕人群的碳排放量更高，因此，这样一来我们的碳排放也不会那么高。

不过我也不确定。人们希望工作时长各不相同。我们需要做的是设定最低标准。有人热爱自己的工作，也可能想多做一些。但对世界上大多数人而言，工作相当艰辛。因此，我们需要从这个起点开始思考。

亚当·格兰特：很好。第一轮提问我会依次进行，然后再灵活安排。乔纳斯·普里辛，你领导着万宝盛华集团。你们一直在试行多种方式，即使无法缩短工作周，至少也让员工有更多灵活选择。请给我们介绍一下。

乔纳斯·普里辛：是的，亚当，你说得对。像这样的会议有一点特别好：我可以扮演一位开明、着眼未来的领导者。不过，既然这是闭门会议，我们不妨坦白说：是我的所有同事硬把你拉进这件事的，而你一路都在抗拒。领头的是我们的人事与文化主管米歇尔，她一直在推动实施“按我的方式工作”战略，真正回应员工的诉求：他们希望有更多时间享受生活。我认为这是一次很好的转变。刚开始时，我会说这并不寻常。但我认为我们已经看到了，员工想要的是更多掌控权和更多选择。

不过我得说，四天工作周的讨论——在我看来，这体现了人们的一种愿望。这种愿望在疫情期间得到了明确表达，也将成为疫情留下的持久影响之一：总体而言，员工希望有更多灵活性，从而拥有更多选择权。我们认为，这是疫情留下的持久影响之一。

不过我想说，一旦涉及知识型工作者，我们谈论职场变革、四天工作周或灵活性时，也要看到，许多职业——护士、航空机组人员、医生、卡车司机——早已采用压缩工时安排，在不同的固定排班制度下完成所需工作，而非传统的每周五天、每周40小时工作制。我还想补充一点：如今可以远程办公、享受灵活性的居家工作模式，对大多数发达国家60%的劳动者而言仍是奢望。事实上，疫情期间他们的工作量大幅增加，因为维持经济运转需要这些关键岗位的劳动者。

一方面，我很高兴大家讨论这个话题。我完全支持。万宝盛华集团有一项很好的计划，我们正在努力推进；我认为，这就是我们未来开展业务的方式：给员工不同的选择，并信任他们的判断。不过，这不一定是个人可以独自决定的，因为公司运作讲究团队协作，因此各个团队必须决定如何最好地协作、何时共事、何时不共事，以及为何共事。专程到办公室参加Zoom会议没有意义，但你会希望有时间进行协作。同时我认为，这种安排必须在各类员工之间公平实施，不能只惠及知识型工作者或能够在家工作的人，也应涵盖生产线上的员工、卡车司机、仓库员工和制造业工人，否则劳动力群体就会出现两极分化，这项极有价值的福利也会分配不公。而这正是所有员工真正期盼的。

亚当·格兰特：我想强调你刚才说的一点：过去几年，我们围绕远程办公和混合办公进行了很多讨论。但如果看数据，《华尔街日报》今年早些时候的一项调查显示，员工在工作中最希望获得的灵活性，并非选择在哪里工作，而是选择何时工作、工作多久。比起在家或任何地方工作的机会，人们更希望工时灵活；我想，这正是我们今天要讨论的话题。

安妮-玛丽·斯劳特，你曾在新美国基金会、普林斯顿大学和美国国务院任职，也担任过许多政策职务。你能否从宏观角度帮助我们审视这个问题？作为一名心理学家，我很容易从微观角度说，六小时专注工作比八小时心不在焉能带来更好的成果。但如果实行每周工作四天，社会会发生什么变化？世界会有何不同？

安妮-玛丽·斯劳特：我先说明，我想的是每周工作32小时，按需要分配。我认为各地已经有很多试验；我知道有些地方安排两个八小时工作日，再加上几个四小时工作日；显然，也可以安排五天、每天工作六小时，或者休息一天。我先把这些可能性提出来。

再谈更宏观的问题，这也延伸了乔纳斯的观点：不同类别的劳动者有着截然不同的需求。我刚开始撰文讨论灵活工作时，听到很多最低工资劳动者说，他们没有固定工时——采用即时排班——而时间管理软件安排的工时往往不足。因此，从社会角度出发，我首先想说的是：对知识型工作者来说，这样做当然没问题；但对许多其他劳动者而言，这简直是一场噩梦。他们需要的是可预期性：需要知道何时能安排托育，也需要确保自己有足够工时维持生计。如果我们不解决这些问题，只会进一步加剧已经非常严重的不平等。因此，首先要解决这一点。无论我们怎么安排，也必须意识到，要确保每个人都能工作足够的时间，获得足以维持生活的工资。

除此之外，我认为这里还蕴含着一场关于自主权的变革，这对社会有益。我以学者为例。在普林斯顿大学任教时，我每周最多只需在课堂上待五个小时。每小时授课都需要大量准备，但我可以自行安排时间。我还要参加教职员工会议、安排办公时间，加起来不超过八小时。如何完成这些工作由我决定。我还必须开展研究，也由我自己安排。大多数学者都非常努力，但我们可以自行安排工作时间。如果你需要在某个时间陪孩子，或者只是想每天早上锻炼，无论是什么需求，都可以安排。关注的重点更多是任务，而非时间。对我而言，这才是更宏大的社会变革，也是一场管理革命。按照员工是否到岗来管理，远比依据绩效管理容易。你在那儿待了12小时，待了14小时，外套挂在椅背上，我也看到你的办公室亮着灯，但你根本不知道对方是否完成了工作。

因此，以任务为导向意味着我们必须认真排出优先级：哪些事必须完成？又有哪些事——比如我收件箱里一半、甚至三分之二的邮件——实际上应该直接删除？那些并非有成效的工作，只会制造忙碌的假象。真正有成效的工作，是我经过判断后认为十分重要并发出去的内容，或者那些需要更多时间才能完成的工作。因此我确实认为，这会让整个社会变得更好。我说的是整个社会；我认为，这能让我们有时间成为完整的人。我和希拉里曾大量撰写关于“完整的人”的文章。存在一种虚构的人类形象，即“经济人”，始终理性，并受一系列效用驱动。而完整的人也会照护他人、建立联结，并追求其他美好事物。我认为这对整个社会都有益；而且，我也认为，自主权的提升——“这是现在需要完成的事，接下来由你决定怎样最好地完成”——同样有益。

亚当·格兰特：这让我想起我们的一位院长。他抱怨我参加教职员工会议太少，说我需要多露面。于是我就用FaceTime给他打电话。我也很想知道如何从物理学角度解释烧掉邮件，不过那是改天的话题。

安妮-玛丽·斯劳特：我刚才脑海里浮现了一个很有趣的画面：邮件就像《碟中谍》里的东西一样，自动销毁。

亚当·格兰特：这个画面确实体现了你对生活中这些打扰有多么愤怒。奥胡德·阿勒鲁米，作为一位部长，你已经开始了一项颇为大胆的四天工作周试验。能否介绍一下？我记得是每周四天半？

奥胡德·宾特·哈勒凡·鲁米：有些人选择每周四天半，有些人选择四天。但在开始之前，亚当，请允许我先谈谈这个四天工作周的概念。鉴于我之前在政府担任福祉事务部长，多年来我一直关注这个议题。我看到自2008年以来，世界各地开展了许多试验，但过去两年情况出现了变化。我认为，正如乔纳斯所说，这可能是新冠疫情带来的影响之一。人们经历了一系列巨变：他们居家办公，个人生活与职业生活之间的界限变得模糊；后来开始返回工作单位时，又出现了紧张关系。人们对灵活性、福祉和心理健康的讨论有了更多需求，远程工作与现场工作之间的矛盾也更加突出。

我看到世界各地的四天工作周试验更多发生在私营部门，而非政府部门；我能理解这一点，因为政府通常行动迟缓，体制也较为僵化。

我认为，在阿联酋，我们正在打造面向未来的政府。我们总是力求突破，也不惧尝试新事物。也许我们是世界上第一个在政府层面实行每周四天工作制的国家。员工可以灵活选择远程办公，或采用弹性工时。这项决定基于四个原因。第一，提升福祉。第二，增强家庭纽带和社区关系，因为无论男女，人们都会有更多时间照顾家人，也有更多时间参与休闲活动。第三，出于经济考虑，因为周末延长后，人们可以增加消费，从而惠及本地服务业；同时也能更好地与全球市场接轨。

此外，我们也得到了支持，得以继续推进。我可以提到一些真正有助于实施这项计划的因素。第一，阿联酋对于福祉的讨论已经相当深入。我们早在2016年就开始制定国家福祉战略，那时疫情尚未暴发；我有幸参与了这项议程。议程的核心支柱之一是职场福祉。我们为此制定了相关工具和指南。

第二，正如安妮-玛丽所说，我们关注的是结果，而非上下班打卡——生产率是我们工作的核心。我们建立了衡量机构和个人绩效的体系。

第三，我们拥有适当的数字基础设施，因此无论工作时间或工作日如何，都能全天候提供服务。这对政府至关重要，因为世界各地一些早期试点失败了，原因是民众投诉服务交付受到影响。

第四，我们的体制灵活，能够迅速行动，也得到了领导层的支持。之后我或许可以与你们分享这项举措实施后收集的一些早期数据，以及我们从这次经验中学到的东西。

亚当·格兰特：我们很想现在就听听这些数据，尤其是在座的其他一些政府或许也能借鉴你的经验。

奥胡德·宾特·哈勒凡·鲁米：谢谢你，亚当。我们于2022年1月开始实施。我们制定了周密计划，因为政府机构对变革较为敏感。因此，我们必须进行大量协调，确保学校、医院和政府机构都参与其中。我们收集到的一些早期数据非常令人鼓舞：70%的员工表示工作效率更高，能够更好地确定优先事项并管理每周的时间。缺勤率下降了55%，这非常了不起。还有71%的员工表示，他们与家人共度的时间更多了。

我还想和你们分享一个关于人们如何适应变化的有趣故事，这也可能对正在考虑实施此类安排的组织有所帮助。第一个长周末过后的周一早上，我去办公室时兴奋极了，很高兴地问同事们周末过得怎么样。结果我大吃一惊。有些人不知所措，有些人则很生气。

“我们不知道。”

“什么意思，你们不知道？”

“我们不知道该怎么利用多出来的时间。”

因此，他们需要一些时间来适应多出来的时间。现在，他们会花更多时间陪伴家人。此外，95%的学生表示，在较长的周末期间，他们参加了更多课外活动，以培养才艺或发展爱好。因此，结果令人鼓舞，但我们仍在持续监测政策实施情况，确保目标得以实现，并在推进过程中作出调整。

亚当·格兰特：这让我想起不久前巴西 Semco 公司发生的一件事。当时有人观察到，人们到了退休年龄时，往往已经无法在精神上或身体上充分享受退休生活。于是，他们推出了一个“逐步退休”计划，员工可以买回一周中的一天。他们原以为会是五十多岁的人参加，结果最受欢迎的群体却是二三十岁的人。所以我觉得，这里面确实有些值得思考的东西。

我想，我们已经听到了非常有力的理由，说明将工作周缩短为4天，对福祉、家庭、气候和经济都有益。我很想了解一下在场各位和小组成员的看法。先问一个问题：请举起手指，表示你们目前每周工作几天。先请小组成员示范。现场的各位也请举起相应数量的手指，表示你们目前每周工作几天。

安妮-玛丽·斯劳特：[举起六根手指] 我真是个伪君子，不过，好吧。

亚当·格兰特：[举起六根手指] 好。我看到不少人举了六根或七根手指。举两只手就说明了问题。那理想情况下，你们今后希望每周工作几天？你们想要几天？对，当然可以灵活一点。你们可以这样表示：[摆动手指]。

我想，小组成员和现场大多数人都工作很多，而且希望少工作一些——即使他们热爱自己的工作。那么，朝这个方向迈进会遇到哪些障碍？我们该如何克服阻力？我来请大家畅所欲言。谁有想法？我们下一步该怎么做？必要的话，我会点名。不过我知道大家都有想法。

希拉里·科塔姆：我刚才想说，我觉得奥胡德提到的重新学习如何利用空闲时间，确实很有意思。疫情期间我们也看到了这一点——人们开始织毛衣、烘焙，我们也开始用不同的方式安排闲暇时间。不过，我还想回应你们两位都提到的一点：我最近读到一份分析，认为凯恩斯的判断其实是对的——我们一生中确实只工作15小时一周。只不过，正如你所说，这些空闲时间都留到了人生的最后阶段。

我见过最有意思的实验之一发生在苏格兰。政府——有意思的是，政府可以推动这类实践——正在尝试这样安排：对于掘墓人、垃圾收集员这类工作非常辛苦的人来说，在政府部门只能年轻时申请这类岗位；年纪稍长后，转做稍轻松一些的工作；到了职业生涯后期，则成为社区工作人员或管理员。这样也能以这种方式分摊工作负担，我觉得非常有意思。

亚当·格兰特：如果工作和家庭生活的高峰期不在我们人生的同一阶段，那就太好了。

希拉里·科塔姆：没错。但我们自己不正是最大的敌人吗？我的意思是，至少在达沃斯，我们都是如此——当然也未必人人如此。

乔纳斯·普赖辛：但幸福和愉悦的来源，不正是能够以新的、不同的方式工作，能够选择一种适合自己生活的工作方式吗？每个人的情况都不一样。对一些人来说，多出一天空闲时间——也就是正式改为每周工作四天而非五天——可能会让他们有大量自由支配时间去做别的事，他们会因此很高兴。另一些人可能会说，最重要的是接送孩子上下校车；只要我能围绕这个安排工作，把问题解决好，我就很满意，甚至愿意周六工作，补上之前没时间做的事。

我最近在美国看到一项有意思的研究。你们知道，我们的假期不多，但有些公司把无限假期作为面向新员工的福利，指望大家会很高兴。你们知道，在重视长时间工作的机构里提供无限假期，结果会怎样吗？人们休的假反而更少，因为这种文化环境并不认为休假值得鼓励或奖励。所以我认为，带来益处和愉悦的是选择本身。至少从我的角度来说，我喜欢在有条件、对不同话题感兴趣的时候工作；但工作可以分散在不同时间进行，我也有时间做其他事情。

亚当·格兰特：我也有同感，而且我觉得应该坦白说，我每周会工作部分第六天，因为那时别人都不上班；我希望其他人都改为每周工作四天，这样第五天也能变成那样。

安妮-玛丽·斯劳特：我想说，在新美国基金会，你有六周带薪假期。这包括所有类型的休假，而且最多只能结转其中两周。如果你不休满四周，就等于把钱白白留在桌上——离职时也不能折现。我对此的信念非常坚定：我曾在八月的自动回复中写道，我可以用11个月完成12个月的工作，但没法用12个月完成12个月的工作。给我一个月真正彻底休息，我会阅读，做那些平时从没时间做的事。但我不会处理电子邮件，也不会做那些常规工作。这能让你恢复精力。我的意思是，归根结底，你需要休息，才能提高效率、激发创造力，诸如此类。

所以，我确实认为，即使在美国，我们也迫切需要改变这种状况。但这个问题还涉及我们如何评价人们支配时间的方式。十年前，我在《大西洋月刊》的一篇文章中指出，如果办公室里有个男人凌晨4点起床训练马拉松，然后来办公室正常工作一天，大家会说：“哇，你看这自律，真了不起。”而那些凌晨4点起床确保午餐都准备好、安排妥当、照料好孩子，然后再来上班的女性——我认识很多这样的人——如果她们花时间照护家人，得到的评价反而会更低。其他爱好也可以从同样的角度来看：我们究竟重视什么？

美国真的认为，一个人工作有多努力，就是衡量其道德价值的标准。事实上，我认为，照顾家人——当然，工作也支撑着家庭，这一点我们都清楚——你花在情感照护上的时间，甚至更能体现道德价值，至少也同样重要。

所以，如果我们要讨论休假，就不能因为觉得只有某些事情，或者周末偷偷加班，才真正定义了一个值得敬佩的人，而贬低休假的价值。我们应当认可全面发展的人：有多种爱好，或者真正花时间照料社区或家人。

亚当·格兰特：哇。努力工作并不能让你成为好人。这话你们是在达沃斯听到的。

安妮-玛丽·斯劳特：我工作很努力，也希望大家努力工作，但这不意味着要时时刻刻工作。远非如此。

亚当·格兰特：好了，我看看时间。我想确保我们有充足时间回答观众的提问。我们开始吧，有人举手了。我提醒一下大家，问题最后要加问号。

观众：谢谢大家。赫巴·阿里，我负责一家报道全球冲突和灾难的新闻机构，所以我们非常忙，我也工作很多。我很欣赏大家的这些思考，但我想，你们可以把工作时间缩短到每周四小时或四天。但如果周围的一切仍以同样的速度运转，那就不可能——根本做不到。所以，整个社会都需要慢下来；这比告诉员工每周可以工作四天要难得多。你们该如何应对这一部分？

奥胡德·宾特·哈勒凡·阿尔·鲁米：在阿联酋，政府部门实行了每周4天工作制，但我们没有强制私营部门跟进。有意思的是，50%的私营企业也跟进了这一决定，甚至一些在阿联酋设有办公室的跨国公司，也在当地办公室以及全球各地的办公室采用了这一做法。所以我同意你的看法：私营部门和公共部门应协调行动，让人们更容易适应，无论他们的孩子是否在校就读，也无论他们是在私营部门还是公共部门工作。这也是阿联酋的一项经验。

亚当·格兰特：我想知道反过来是否可行——如果一批私营企业先行动，政府会跟进吗？我看到那边有好几位举手了，请。

观众：非常感谢。我是约翰·尼尔，联合零部件集团董事长。我认为，我们都了解灵活工作的好处，也都享受其中，而且还有很多值得借鉴之处。如果问人们是否想少工作几小时，回答“想”很容易。但我或许该再问一个问题：你们生活在深陷债务的西方经济体中，大多数西方经济体都是如此，英国和美国当然也是。如果再问：每周少工作四小时，但教育经费会减少，医疗保健经费会减少，对不起，气候变化方面一分钱也不能花；或者每周多工作四小时，也许我们就有机会解决气候变化和其他所有问题——你们或许会给出不同的答案？我想知道小组成员对此有何看法。

安妮-玛丽·斯劳特：我能不能先确认一下你的问题？你是认为这样会少拿工资吗？

观众[约翰·尼尔]：不，你拿到的工资不变。

安妮-玛丽·斯劳特：和现在一样多？

观众[约翰·尼尔]：没错。

安妮-玛丽·斯劳特：那么，税收收入也会保持不变吗？

观众[约翰·尼尔]：不会，税收会增加，因为总的来说，GDP取决于我们所有人工作的小时数——这说法过于简化了。因此，如果人们工作时间更长，GDP就会更高，税收收入也会更多，国家也就有更多资金为民众提供福利。这个观点有争议，是因为我们都挺喜欢少工作、工作更灵活的想法，但这会带来经济成本。所以如果只问人们想不想少工作，回答肯定是：“当然想。”但你们愿不愿意承担相应的代价？更有争议的问题是，如果要求你们多工作几小时，以换取这些福利，你们会怎么回答？这才是我真正想听听小组成员看法的问题。我知道，在一个大家都喜欢少工作、工作更灵活的场合，这个问题听起来有点违反直觉。

亚当·格兰特：我觉得我们的小组成员不接受这个问题的前提。

乔纳斯·普赖辛：我想，你所说的核心是提高生产力。我认为，这一切都以安妮-玛丽所说的为前提：用11个月、10个月或其他时长完成12个月的工作。同样地，如果回想100年前，我们每周工作70到80小时；后来生产力开始快速提升，是因为我们应用了新技术，产出随之增加。我们通过增长创造了繁荣，但并非靠增加工作时间；实际上，我们把工时减少了近一半。如果从农业社会转型的角度来看——希拉里，你提到了从农业社会转型，然后进入工业时代——我们的财富创造能力翻了一番，甚至多次翻番。我认为这场讨论的前提是，借助技术和不同的工作方式，我们能够创造繁荣，但不是靠延长工作时间，而是通过提高生产力，更好地将创新和技术融入我们的工作方式。

我认为这大致就是出发点，因为大家都同意生产力不能下降，必须持续增长。

但一个很好的例子说明，我们可以多快启用过去想都不敢想的做法——远程工作和相关技术。并不是所有公司突然在一个星期里都买了Zoom。我们早就有这些技术，只是很少使用，也用得不好，仍按惯常方式生活和工作。后来有一天，我们突然不能去办公室了。同样的技术一下子就成了生命线，挽救了所有企业，让我们能够以新的方式继续运营。因此，在外力推动下，转变可以非常显著，也可以来得非常快。

希拉里·科塔姆：我可以补充一点吗？这确实如此，所有实验都表明，在合理范围内，工作时间减少，生产力反而会提高。所以我认为，我们确实不接受你问题的前提。但另一件非常重要的事是，过度工作代价高昂。这就是国际劳工组织和世界卫生组织的数据表明工作正在危害我们的原因：工作过量时，社会要应对严重的心理健康危机，也要应对各种慢性病危机，因为我们不再外出活动和步行，所以会受到各种慢性疾病的困扰。国家支出中有很大一部分，尤其是公共支出，实际上都在应对工作过量带来的问题。遗憾的是，这个房间里的人并不代表那些工作过量的人，因为我们都是知识工作者、领导者等等。但对大多数人而言，这是一个重大问题。

还有一点，安妮-玛丽提出了平等这一非常重要的问题。孩子们的发展差异，最大的影响因素之一是：有没有人有时间帮他们做家庭作业？我所接触的家庭里，父母双方都在工作，而且工作时间非常非常长，因此没有时间做这件事。这是一个巨大的不平等标志，并会影响下一代。我们必须考虑这种状况能否代代延续。

亚当·格兰特：前排有个问题。趁麦克风还在传递，我想说，世界经济论坛确实制定了一套关于优质工作的框架。大家可以看看这里，我只想强调其中几点：显然，框架涵盖了包容性。灵活性非常重要；此外，雇主的责任也包括保障健康和福祉。我认为，过去几年里，这一点受到了广泛关注。我估计，倦怠导致心血管疾病、抑郁和焦虑，以及其他各种心理和生理疾病所带来的代价，远远超过我们额外投入的那些工时所带来的收益。

观众：谢谢。米娜·奥莱比，我是《国家报》的主编。这是一家全天候运营的媒体机构。这种设想很好，但我们必须有人轮班值守。所以我有两个问题。第一，我们可以让人们每周工作四天、减少工时，但我们必须找到技能相当的人来接替，因为工作需要轮班。如今我们正在认真寻找人才，而且许多国家的就业率已经达到100%；在人才紧缺、又面临后疫情时代预期的情况下，我们该如何找到这些人？第二，不工作就意味着不读电子邮件。对于大多数无法像领导者那样把工作委派下去的人来说，这做得到吗？能不能彻底停下来？阅读电子邮件、关注工作和进展，仍算不算工作？因为我认为，每个人对“工作”的理解都不一样。不过，我确实非常关注人才问题，因为再想想医生，我们没有足够的医生来做真正复杂的手术。如果他们开始休更多时间，那会产生实实在在的影响。

亚当·格兰特：谁来回答？

希拉里·科塔姆：我有很多话想说，但感觉自己已经说了很多。不过，显然不同职业的情况各异——关于医生这一点，我想提出质疑。在英国医疗体系中，专业人员之所以不够，就像水不断漏出桶外一样：工作条件压力太大、工时太长，大家都在离职。我们根本来不及培养足够的人才，也无法从其他国家挖来足够的人，维持医疗体系运转。

但我觉得很有意思的是，技术革命会给劳动者带来巨大的收益，不过必须与技术相适应。上一轮的一项重大进步就是周末。如果你当时告诉人们，他们将拥有带薪周末，他们也会说：“等一下，生产线得一周七天运转——怎么可能还付钱让人休两天？”他们会觉得这绝不可能实现，但它确实实现了，而且后来又被取消了。有意思的是，数字技术支持异步工作。因此，我们应该可以想办法以新的方式衔接工作，但我们还没有充分设想过这种可能性。

现在，我举办研讨会时，人们会想到这一点；但如果他们是律师、设计客户或记者，就会说：“等一下，这个人要求始终由同一个人负责。”所以，部分问题在于约定俗成。某些职业或许确实如此，这也是我认为我们需要思考非线性人生的原因：米娜，你也许做这份工作10年，然后就需要考虑做些别的，因为以这种方式长期保持出色表现根本不可持续。

我还想补充一点，这不是个人问题，而是社会问题。我们需要让人们有时间休息、重新培训的社会，这并非要奖励个人。我们必须思考如何改变社会规范。这也是我认为你的工作很有意思的原因：你在国家层面推动实践，告诉人们不必一直这样工作，并把这设为新的常态。我觉得这很有意思。

亚当·格兰特：我只想快速补充一点：我也在想，我们是否需要新的轮班工作模式，因为在座的很多人都在思考这个问题。我最近投资了一家名为 A-Team 的初创公司，它试图重新构想我们的工作生活组织方式。他们借鉴了建造者经济的理念：如果你是软件工程师或设计师，可以和自己最想合作的人组队，一起做项目。项目发布后，你可以把自己的技能租给出价最高的人，或者用在最有意义的事业上，而不是为一家固定公司工作。我想，为什么我们不把这种模式推广到更多类型的工作中呢？这就是优步司机的工作方式：没有固定班次，有需要完成的任务，也有一群随时可以接任务的人。如果所有工作都这样组织起来呢？我想，那就不会再有传统意义上的职位，而会有一个个项目，我们也能获得很大的灵活性。

安妮-玛丽·斯劳特：我还要更进一步：岗位共享。我记得有一次在国家安全委员会，两位年轻母亲的孩子都还很小，她们很愿意共享一个岗位，这样总能有人在岗，因为那可是国家安全委员会。结果有人说：“不行，不行，绝对不行。”她们愿意拿一半工资，而且并不需要全额工资，也有各种形式的假期。我们可以发挥创造力，想出各种方式来覆盖必须完成的工作。至于电子邮件，我刚才在找手机，想看看 Kindle 上有没有这本书，不过我刚买了一本名为《没有电子邮件的世界》的书。电子邮件正在毁掉我们的生活，对吧？我的意思是，我们根本不需要时时刻刻知道发生了什么，也不需要时时刻刻作出回应。所以我确实认为，这是一个独立的话题，也是一项我们将要推进的独立改革。

亚当·格兰特：我晚点会给你发邮件谈这件事。[笑声] 现场还有其他问题吗？请这边的朋友提问。

观众：谢谢。你好，我是亨利，来自马尼拉，在那里经营一家教育公司，但我也有一半法国血统。我们确实实行了每周35小时工作制。我想请教你们对这项试验的看法，以及政府立法发挥的作用。当时法国的理论是，如果等人们自己提出办法，或者等公司自行立法，就会花太长时间。于是政府决定强制推行，当然引发了很多反弹，但最终还是通过了。所以我很想知道你们对立法总体上以及法国这个例子的看法。

乔纳斯·普赖辛：这是一个很好的例子：那位先生提出的问题，是关于一项并非由生产率提升推动、而是出于社会希望减少工作时间的变革；其理论是，如果把每周工时从40小时缩短到35小时，就会创造更多就业岗位。当时法国8%的失业率会因此下降，因为会创造更多岗位。这些都没有发生。实际情况是，每个人的工作时长仍然完全一样，因为你知道，在法国，我们都在追踪这件事：这意味着所有法国人都有八周假期。所以，进入劳动力市场的人并没有增加，也没有创造更多就业岗位。但坦率地说，在法国，人们很难安排彼此重叠的日程。我们的许多一线岗位由三四个人共同承担。谁休假、谁不休假，需要大量协调，既要避免违反每周35小时的工时规定，也要给每个人法定的休假时间。因此，就最初的目的而言，这项举措被认为彻底失败了。事实上，确实如此。

亚当·格兰特：哇，那告诉我们怎样才能让它成功？你们能帮我们解决法国的问题吗？[笑声]

乌胡德·宾特·哈勒凡·鲁米：我认为四天工作制是我们正在见证的职场根本性变革的一部分，而这种变化不可避免、节奏迅速且持续不断。我认为，政府可以发挥作用，成为榜样并推动职场变革，因为我认为，疫情及其造成的冲击给了我们一个黄金机遇，让我们重新审视法规，重新设计一百年前创立的工作方式，并建立更灵活、更具适应性的制度。

在阿联酋，我们要求政府部门实行四天工作制。我们没有要求私营部门实行，但私营部门看到政府带头后，也选择在私营部门实施，而且不只是在阿联酋，也在世界各地。因此，我认为政府可以发挥作用，向各个机构说明他们需要数据、需要数字。因此，我们需要开展大量评估并公布数据，以说服各级领导，无论是在公共部门还是私营部门，都去适应新的常态。我认为没有回头路，只能继续向前。许多机构都会采用四天工作制。

亚当·格兰特：这正好引出我最后一个问题，我们只剩一分钟了。我们还没有真正回答，怎样才能让更多人支持四天工作制。我能否请你们每人用一句话给在座各位一条建议，告诉我们怎样才能让工作在生活中所占的比重稍微小一些？你们有什么建议？我先说一句：在做过实验之前，不要排除这种可能——先试点，看看实际会发生什么。

乔纳斯·普里辛：在劳动力供给受限的劳动力市场上，是劳动者在替我们做选择。他们会加入那些能提供灵活性和选择权的组织。“按自己的方式工作”或“按我的方式工作”，才是真正吸引和留住人才的方式。所以我认为，这有点像学术问题，因为这将成为现实——世界正朝这个方向发展，因为劳动者希望如此。我们已经证明这行得通，而且趋势正在朝这个方向发展。

安妮-玛丽·斯劳特：我想对那些对此感到担忧的管理者说说，因为我发现，担心这件事的更多是管理者，而不是员工。要按任务进行管理，并明确：这是我需要完成的工作，这是我需要完成的时间，这是我要求的质量。然后看看结果。

希拉里·科塔姆：我是社会企业家，我发现反对意见往往来自小企业。人们常常认为大企业可以这样做，但小企业不行。我招聘时使用了一个名为Timewise UK的机构。Timewise的女性求职者基本上都希望工作安排具有可预期的灵活性。我从她们当中招聘，很快就组建起一支非常出色、认同这种常态的团队，这样就不会只有一个人接送孩子，随后其他人都开始迁就。所以，其他年轻员工可能没有孩子，但他们肯定也想和朋友相聚。这不能只取决于你有没有孩子。这样一来，常态很快就会开始改变。不要把它变成某一个人的事，要以这种方式招聘，营造相应的文化，这样任何地方都能做到。

乌胡德·宾特·哈勒凡·鲁米：让我们聚焦于目标。我们想实现什么？我认为关键是福祉和灵活性。四天工作制或其他工具都可以实现这一目标。实现目标可以有不同办法。对政府而言，我认为不可妥协的是向公众提供服务。我们不能危及服务供给。只要我们能向民众提供服务，并且服务到位，就可以采用任何解决方案。

亚当·格兰特：大家对理想的工作时长看法不一，但我认为我们都认同这样一个理念：我们希望能够自行选择工作时长；归根结底，评价一个人不应看他投入了多少时间，而应看他做出了什么贡献。谢谢大家。

在这里收听我们的所有播客这里。

订阅：达沃斯电台；与领袖对话；读书俱乐部；议程对话。

加入世界经济论坛播客俱乐部，关注 Facebook。

通过wef.ch/wef22和社交媒体上的话题标签 #WEF22，了解 2022 年世界经济论坛年会的全部精彩内容。