COVID-19危机后的复苏在各国之内及国家之间极不均衡，取决于各方获得财政资源和疫苗的能力。食品、燃料和资源危机如今可能进一步阻碍公平复苏。
如何以更广泛的增长基础确保长期经济繁荣，并重新实现国际间的趋同？
这是达沃斯2022小组讨论的完整音频，参与者包括汤姆·基恩（彭博电视与广播总编辑）；吉姆·哈格曼·斯纳贝（西门子股份公司董事长）；玛丽安娜·马祖卡托（伦敦大学学院教授）；吉塔·戈皮纳特（国际货币基金组织第一副总裁）。
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汤姆·基恩：欢迎各位参加这场备受期待的小组讨论。我怎么强调都不为过。在我这么多年的工作经历中，真正能与这场讨论媲美的只有四五场，而世界经济论坛取得的成就也令人难以置信。还要感谢约翰，召集了这个睿智、多元而又各具特色的团队。
我就不做冗长的介绍了。我曾争取举办一场三小时的峰会，但没能如愿。这不是TED演讲，对吧？我们可以讲得比那稍久一点。不过，这是一支明星阵容，我建议大家读读他们的研究和作品。
吉姆，你刚从北极回来。差不多是这样吧。吉塔因在国际货币基金组织肩负重任而备受关注。马祖卡托简直像一台高速运转的机器。她带来了自己的书，这本《使命经济学》非常出色。马特·达蒙刚刚签约出演2024年的电影。
说正经的，我会在讨论过程中提到一些内容，帮助大家理解增长。我认为，今天离开会场时，大家应当带着尽快揭开增长之谜的愿望。几年前，麻省理工学院的一位名叫索洛的人创造了现代经济学的词汇体系。有人叫斯坦·费希尔，他是经济学的北极星；奥利维耶·布兰查德，前几天也提到了他。不过还有个叫查德·琼斯的人。我记不清他是在伯克利还是斯坦福——他每十年就在两校之间转换一次——也许他在增长问题上比我懂得更多。你会发现，这几乎是一种宗教体验。数学能带你走到一定程度，之后就会遇到一个巨大的谜团，而如今詹姆斯正在企业界着手研究这个问题。玛丽安娜·马祖卡托用经济史敲打着我们，也直指现代资本主义面临的挑战。吉塔·戈皮纳特则以非凡的洞察力履行她在国际货币基金组织的职责。
戈皮纳特博士，先从增长谈起。我们正身处一系列危机之中，其中包括战争。局势极具挑战性，包括你们的春季会议。能否介绍一下增长的整体走势，而不只是某个单一数据点？如今迈入2022年，增长势头是上升还是减弱？
乌克兰战争对全球复苏造成了重大挫折。我们在4月大幅下调了全球增长预测。由于包括燃料和食品在内的商品价格在全球上涨，生活成本危机持续冲击世界经济。
吉塔·戈皮纳特，国际货币基金组织第一副总裁
吉塔·戈皮纳特：汤姆，首先，非常高兴能在这里参加这场小组讨论，与各位相聚。
乌克兰战争对全球复苏造成了重大挫折。我们在4月大幅下调了全球增长预测。由于包括燃料和食品在内的商品价格在全球上涨，生活成本危机持续冲击世界经济。
各国央行正努力应对这一局面。通胀率居高不下，利率正在急剧上升，而这正是央行需要采取的措施。但这会影响全球金融和贸易。中国也在放缓，因为新一波感染正在冲击当地民众，并带来相应的封控措施。房地产行业也存在疲软问题。多重冲击同时袭来，世界仍未脱离困境。但我还想指出，这一切发生之际，各地复苏状况极不相同。根据我们的预测，发达经济体到2024年基本能够恢复到没有疫情时的水平，换言之，产出几乎没有损失。而新兴经济体和发展中经济体的经济水平将比没有疫情时低约5%。这一差距如今又伴随着粮食危机。生活成本上涨加大了发生更大规模金融动荡的风险。这确实令人担忧。
汤姆·基恩：技术的运用，以及在一个体系内应用技术的能力，对复苏是否至关重要？有些人拥有技术，有些人则没有。
吉塔·戈皮纳特：这是多种因素共同作用的结果。技术获取方面一直存在差距。数字基础设施的获取也有差距，而数字基础设施在疫情期间至关重要，因为如果没有适当的数字基础设施，远程办公和远程学习就无从谈起。此外，缺乏融资渠道也是一个重大问题：无法提供所需的财政支持。我要补充一点，应对疫情需要让各地都能获得疫苗和检测，但世界未能做到这一点。我们至今仍未做到。这项工作尚未完成，仍需继续推进。
汤姆·基恩：《纽约时报》今天早晨报道，在纽约市，大约三分之一的租户承受着沉重的租金负担，也就是说，他们用于支付租金的收入超过50%。这是纽约市市长亚当斯提供的数据。本周我听到爱尔兰前总理谈到，如今都柏林也有同样情况。玛丽安娜，在这些危机之中，我们的增长支离破碎，并与您研究的劳动模式相互交织。我不认为劳动模式会纳入那些增长的代数方程，对吗？
玛丽安娜·马祖卡托：你刚才提到的情况，实际上来自《金融时报》的报道。
我认为，这是我们所处的增长模式带来的诸多症状之一。是吧？增长可以有不同类型。我们可以拆解GDP，虽然我们知道它并非完美指标，但仍可用它观察经济增长究竟是由投资推动，还是由消费推动。
许多国家的增长由私人债务驱动，并以消费为主。我们总是对公共债务过度关注，而私人债务与可支配收入之比，已经回到了接近金融危机前的水平。你猜猜金融危机是由什么引发的？你可能以为大家都会谈论此事。它却被掩盖了，甚至连竞选纲领都不讨论该怎么做，才能避免泡沫再次破裂、增强经济韧性。
问题在于，如何实现投资驱动型增长，并将投资投向当今最严峻的问题——数字鸿沟、污染和脆弱的卫生系统。
玛丽安娜·马祖卡托，伦敦大学学院教授
你知道，我们常用“韧性”这个词。比如谈到气候问题时，我们却没有把这个概念用于确保人们的收入增长。实际工资在过去30年里一直没有增长。即使在COVID-19复苏期间，我们也曾向小企业发放贷款，并向参与购房援助计划的人提供贷款。我们这里主要谈的是西方国家。这未必是你想要的做法——只是一味增加更多债务。
所以，我认为这场讨论真正要问的是：如何实现投资驱动型增长，并将投资投向当今最严峻的问题——数字鸿沟、污染和脆弱的卫生系统。你刚才谈到疫苗。疫苗分配不平等并非某种不可避免的力量造成的。
我们在创新体系治理方面做出了非常糟糕的决策。因此，使命不是研发疫苗，而是为全世界每个人接种疫苗。世界卫生组织总干事谭德塞博士称当前状况为“疫苗种族隔离”。这种局面并非不可改变。为什么我们还继续允许专利和知识产权被当作攫取价值的工具？专利范围应当更窄、保护力度应当更弱，而且适用环节应当比现在更靠近产业链下游。我们放任专利制度，使集体投资成果所创造的价值被少数公司攫取。
汤姆·基恩：你认为哪些机构能够提供协调一致的应对，满足这些社会需求？正如布雷默博士所说，每个国家都只顾自己。你希望由哪个机构带头推动更具生产力的创新？
玛丽安娜·马祖卡托：我们确实需要多边机构。我认为，国家及各国政府需要认真重新思考自身角色。它们不应只是修补各种市场失灵，否则总会显得力度不足、行动太迟。要积极共同创造、共同塑造我们的经济，需要完全不同的工具。以创新为例，我们iPhone上所有让它变得智能而非愚蠢的功能——互联网、GPS、触摸屏、Siri——实际上都由国家出资开发。但之后我们没能妥善治理这个体系，确保它真正造福大众。所以如今的情况正如祖博夫所说。你以为自己在免费搜索谷歌，其实谷歌在免费搜索你。对此应当进行事后深思熟虑的监管。我们也可以事先考虑这些问题，通过附加条件来治理共同投资，并朝着某个方向塑造发展。
汤姆·基恩：《巴黎协定》或许是企业发出的呐喊：它们要么自己行动，要么在微观层面行动，因为宏观机构不会奏效。SAP、西门子和马士基等企业都在通过激励机制寻找解决办法，推动行动起步。现在我们需要做些什么，才能启动新的增长？
尽管达沃斯和我们所处的时代充满不确定性，但这个十年的目标依然如故：我们需要让所有业务所涉及的价值链实现脱碳。
吉姆·斯纳贝，西门子股份公司董事长
吉姆·斯纳贝：我确实认为，尽管达沃斯和我们所处的时代充满不确定性，但这个十年的目标依然如故：我们需要让所有业务所涉及的价值链实现脱碳。
因此，尽管短期内存在不确定性，只要我们牢记这个目标，就不必那么迷茫。要实现目标，需要做些什么？首先，我同意政策制定者确实会为企业经营建立框架。说到脱碳，政策制定者工具箱里最锋利的工具，大概就是为二氧化碳设定全球统一价格。这样便能激励所有企业采取正确行动。
好消息是，我们正处于一个历史节点，已有必要的技术让所有这些价值链实现脱碳。我认为所有价值链都可以做到，其中有一条特别棘手，我也尝试过。我们可以稍后再谈。如今这些技术已经具备，成本也达到一个水平，使脱碳成为有利可图的商业选择。
因此，我对增长机会的回答是：我们需要大幅加快投资，让所有关键基础设施实现脱碳，包括能源系统、食品系统、交通系统和医疗保健系统。我们可以让它们更经济实惠，也可以让它们实现脱碳。在我看来，这是最大的增长机会。我相信，那些通过创新、为员工重新培训并开展全球合作来引领这一进程的企业，将在我们走出这一阶段时脱颖而出。
汤姆·基恩：我们该如何做到这一点？前几天我看了纽卡斯尔煤炭的情况，地点在澳大利亚北部。这甚至算不上一项标准差研究，而是对当前危机中煤炭价格直线上涨的一种大胆预测。在这样的局势下，各国都只顾自己。我们如何走出这些危机？价格怎样才能帮助我们实现更好的增长？
吉姆·哈格曼·斯纳贝：煤炭和石油价格上涨，会促使人们重新思考供应链。如果你是煤炭或石油的供应方，那就另当别论；但如果你是消费方，这种价格上涨就会带来良好激励。如此一来，重新思考供应链就会成为非常划算的商业选择。
汤姆·基恩：你认为这里会发生剧变吗？企业终于会受到激励而采取行动吗？
吉姆·哈格曼·斯纳贝：我认为，大型企业已经进入一个这样的阶段：它们投资于脱碳，因为它们看到了这会增强自身竞争力。我们有一种错误的思维定式，认为脱碳是慈善行为，好像有些人喜欢绿色发展，有些人不喜欢。
这是我们有史以来最好的商业机会。以马士基为例。马士基是全球最大的集装箱航运公司。2018年，我们决定推动航运脱碳，实现零碳航运。当时我们完全不知道该怎么做。仅仅三年后，我们如今已经清楚知道该怎么做。我们订购了首批12艘船，将采用Power-to-X技术，把绿色电力转化为绿色燃料。我预测，未来10至15年，随着企业纷纷走上这条道路，绿色燃料的需求将远远超过供应。在我看来，这听起来是个绝佳的商业机会。需求大于供应，人人都有机会。
汤姆·基恩：这确实很重要。不过，这些都是富人的难题。我们怎样才能把这些激励措施和更多投资、边际投资带到那些不具备大型企业或其他公司的优势的国家？
吉塔·戈皮纳特：首先我想说，如今世界上所有国家，无论收入水平如何，都认识到应对气候变化的重要性。在世界某些地区，比如非洲和撒哈拉以南非洲，重点是适应气候变化，而非减缓气候变化。但在全球各地，包括仍有巨大增长潜力的印度，人们都非常清楚应对气候变化的重要性。
但我还想说，除了气候问题，它们还有许多其他投资需求，包括医疗卫生和教育。
我想指出，疫情对学习造成了巨大冲击。2020年和2021年这两年里，16亿儿童失去了上学时间。这一代人到本世纪中叶之后，将约占劳动力的40%。我们可以对实体基础设施进行所需的一切投资，但如果没有人力资本和使用这些设施所需的技能，就无法实现所需的增长。因此，我认为这是另一个亟待大规模投资的领域。
汤姆·基恩：去全球化是这里的主题。看起来大家似乎都在分道扬镳，甚至四分五裂。像国际货币基金组织这样的机构，如何激励各方着手解决这些问题，同时又在非去全球化的框架内行动？
吉塔·戈皮纳特：首先，我认为需要认识到，世界上每个国家都受益于我们所见证的一体化。的确，各国社会中有些群体受到这种一体化的负面影响。
[全球化]整体上有利于世界。在过去三十年里，我们得以让超过10亿人摆脱极端贫困。
吉塔·戈皮纳特，国际货币基金组织第一副总裁
但从整个国家的角度来看，无论是生活成本，还是出口行业从业者的工资远高于主要面向国内市场行业从业者这一点，整体上全球化都对世界有利。在过去三十年里，我们得以让超过10亿人摆脱极端贫困。因此，全球一体化带来了许多积极成果。
当然，全球化并不完美。我们还需要做很多工作来改进模式和体系。我们需要明确地增强供应链韧性，确保供应来源安全；同时也要通过国内政策，帮助那些被落下的人。因此，还有很多工作要做。
如果你想增强应对全球各地此类冲击的韧性，就需要进一步实现多元化。而进一步多元化实际上需要更多全球贸易，而不是更少。
吉塔·戈皮纳特，国际货币基金组织第一副总裁
我再补充几点。人们没有意识到，尽管一体化程度确实很高，但企业在海外采购的投入品中，大约85%来自其他国内企业。如果你想增强应对全球各地此类冲击的韧性，就需要进一步实现多元化。而进一步多元化实际上需要更多全球贸易，而不是更少。这一点非常重要。
汤姆·基恩：我想起这些年来我们常谈的一件事：很多孩子如今已经长大了，他们当年会说：“别说了，读读这个。”说的是法里德·扎卡里亚出色的作品。如果他们今天还是年幼的孩子，我会递给他们一本《万物的价值》。在前六七章中，马祖卡托教授梳理了我们如何走到今天。这本书对这段历程的描述最为清晰，甚至追溯到了亚当·斯密之前。玛丽安娜，读完那本书后，你又写了《希望的经济学》。增长带给我们的希望是什么？刚才你也听到了另外两位嘉宾谈论当前的问题。此刻我们需要怎样的希望，才能启动增长？
玛丽安娜·马祖卡托：我写另一本书的原因，是想延续《希望的经济学》提出的讨论。也就是说，我们需要讨论自己究竟想做什么。这种讨论往往从城市层面展开，也可以在地区、国家乃至全球层面进行。我们的使命是什么？目的何在？如果我们想要包容且可持续的增长，那么想要什么样的增长？这对投资路径意味着什么？
正如格蕾塔·通贝里所说，如果我们不认真行动，所有这一切都只是“空谈”。认真看待希望，意味着将可持续发展目标等全球挑战转化为具体使命和登月式宏伟目标。可持续发展目标共有17项，下面设有169个具体目标。
目前，清除海洋中的塑料就是一个具体的登月式目标，可以帮助我们实现可持续发展目标14“水下生物”。在全国乃至全球各地建设碳中和城市，是推动可持续发展目标13的具体方式。还有数字鸿沟。正如吉塔刚才所说，封控期间，全球许多学生无法享有受教育这一人权。我们可以采取具体行动应对这些问题，但光是来到达沃斯并不能解决问题。尽管我们都很喜欢来这里谈论宗旨和利益相关方价值。
问题在于，公共部门、私营部门以及日益重要的第三部门，究竟如何具体协作实现共同目标？回顾登月计划，它的设计确实非常出色。采购主管欧内斯特·布拉克特做的第一件事，就是把成本加成合同改为附带挑战要求的固定价格合同，同时为创新和质量改进提供额外激励。这是一种以挑战为基础的采购方式。我们通常不会在一般采购政策中这么做。如今瑞典采取了这种做法，例如它设定了一项高层次挑战：打造无化石燃料的福利国家。随后，这一目标落实到了非常具体的事务上，比如学校午餐必须健康、美味且可持续。设定这样的目标后，学校午餐采购便能通过像午餐这样平常的事促进可持续发展。这不只是宏大的气候战略或碳定价；他们还认真对待合同。在欧洲散裂中子源项目中，他们加入了禁止超额利润的条款。换句话说，我们要一起完成这件事，不会把它变成赌场。
汤姆·基恩：我想让大家知道，这些事我亲身经历过。我父亲直接参与了哈勃太空望远镜项目。当时合同质量问题引发了激烈辩论，我在餐桌上亲耳听过，一次又一次。进步派如何用美国的语言来表达你的观点？自由派和进步派怎样才能说服那些不信任他们的保守派接受其中一些想法？我看不出这正在发生。
玛丽安娜·马祖卡托：至少就我的经历而言，当我去美国谈另一本书《创业型国家》时，我发现这其实是一个共和党人和民主党人都同样认同的论点，因为这个理念还包括：不要再把钱浪费在不起作用的政策上。你们都谈到了激励措施，但有时围绕激励制定的政策只是增加了利润，而没有增加投资。我在自己研究的经济学、创新政策领域也见过这种情况，比如许多研发税收抵免。如果设计不当，这些措施本是为了激励创新，结果却只是增加了公司的利润，并没有真正帮助它们把赚得的利润再投资到经济中。事实上，许多公司，比如制药行业的公司，已经过度金融化。财富500强企业在过去十年里，仅用于股票回购的资金就达到了约4万亿美元。这是投资问题，也是再投资问题。回过头看那些类似军工复合体的机构，确实很有意思；如今它们需要更多地致力于解决社会问题。贝尔实验室你肯定知道，它是AT&T内部一个非常重要的私营部门研发实验室。它诞生于美国历史上的一个阶段，当时政府更有信心，认为AT&T要保住垄断地位，就必须把利润再投回经济，投向创新，尤其是电信领域的重大创新。我对这种附加条件越来越感兴趣，因为“附加条件”这个词，尤其是想到国际货币基金组织的那些条件时，并不总会让人产生积极联想。但这里说的条件，是指真正实现重建得更好，让每一项拨款、贷款和纾困计划都以各方切实合作、共同实现某个目标为前提，而不是事无巨细地管控。
汤姆·基恩：吉姆，关键在于当时有贝尔实验室、阿瑟·D·利特尔公司，兰德公司也许是其中最重要的。这些都是智库。商业领域的技术与政府技术之间也存在联系。这种联系破裂到什么程度了？
吉姆·哈格曼·斯纳贝：首先，我认为，技术是我们实现加速发展所需的关键要素。
汤姆·基恩：所以我想罗伯特·索洛是赞同你的。我是说，我们能否一致认为，增长来自技术进步？
玛丽安娜·马祖卡托：是的，但索洛的模型把技术视为外生因素。我们讨论的是，技术是投资的内生结果。
汤姆·基恩：我们怎样才能再次获得外生增长，得到更好的产品？吉姆？
吉姆·哈格曼·斯纳贝：从这个意义上说，我非常乐观。我认为，过去20年里我们看到的技术发展，让我们能够追踪地球上的每一件实物。我们可以用太阳能和风能以比化石燃料更低的成本生产能源。我们可以重塑整个价值链。问题在于，我们采取的是渐进式做法。这样一来，技术也就只能渐进式地投入应用。我们需要的几乎是一个大胆的愿景：重构价值链，然后倒推实现路径。要弄清楚该邀请谁坐到桌前，讨论怎样做到这一点、怎样加快步伐。对我来说，关键是加速，而我们不能让眼下的不确定性——乌克兰战争和疫情带来的不确定性——分散我们对加速发展的注意力。因此我很乐观，因为我们拥有技术，了解问题，也有解决方案。我们需要的是领导力与合作。这也是我完全赞同不能让全球化逆转的原因。我想留给大家一个想法：我们需要更多合作。还有10亿人需要加入创新进程，因为我们需要与他们建立联系。他们往往有宏大的构想，因为他们面临的经济限制非常、非常严苛。而宏大的构想往往就来自这些人。所以我很乐观，但要实现这一点，只有依靠领导力：我们要有勇气放眼长远，想象一个更美好的未来，再倒推路径、憧憬未来并开展合作。没有人能独自做到这一切。
汤姆·基恩：看看目前的通胀数据，横轴下方的面积叫作积分。美国实际工资为负的积分值令人极为震惊。我的意思是，实际工资为负的持续时间具体有多长。我想从这个影子谈起，转到你们在国际货币基金组织使用的棱镜，以及那个令人担忧的词——剥削。在这种不确定性中，穷人是否正遭受剥削？富人是否只是在这些有选择性的危机中设法自保？
吉塔·戈皮纳特：首先，穷人的处境因他们生活在世界的不同地区而大不相同。过去几年里，在发达经济体，我们看到政府给了他们很多支持，比如现金转移支付，让他们能够维持消费。事实上，如果看美国实际工资上涨的群体，增幅最大的是收入最低的十分位群体；而实际工资下降的则是其他较高收入群体。另一方面，在新兴经济体，政府无法像发达经济体那样大规模应对，情况尤其艰难。我们知道，受疫情影响，2021年陷入极端贫困的人口增加了7500万。所以，情况取决于你生活在世界的哪个地区。我听到有人担心工资上涨会成为问题，因为这可能推高通胀。这一点必须说清楚：价格上涨才是问题。什么是通胀？完全可能出现这样一种情况：工资上涨，但这只意味着企业利润减少，价格保持不变。我们必须明确这一点：环境可能突然转变，工资开始上涨，但这并不一定会导致工资与物价螺旋式上升，也不一定会大幅推高物价。
汤姆·基恩：我想谈谈国际货币基金组织这样的机构。它们对客户——基本上就是发达国家——负有重大责任。我认为，它们的客户天生比较保守，这也使国际货币基金组织这样的机构变得保守。我们怎样才能让这些机构及其客户冒险，接受吉姆所说的那些大胆尝试？怎样才能让这些机构的成员国，包括世界经济论坛的成员国，纵身一跃，进入马祖卡托所说的世界？我们怎样才能让他们这么做？你笑了，但这并没有发生。
玛丽安娜·马祖卡托：首先，吉塔刚才说了一件非常重要的事。我能再说一遍吗？我们要记住，劳动收入在全球收入中的占比很低，而利润占比很高。这并非什么自然现象，而是我们所作决策的结果。我刚刚在L7发表了演讲——你知道，有G7，而L7指的是全球各地的工会。这是一个重大议题。就我个人看来，部分原因确实在于我们这种过度金融化的公司治理模式：如果利润没有重新投入生产，而是用于股票回购，工人就无法从中受益。回到你刚才问我的经济史，戴维·李嘉图于1821年撰写《政治经济学原理》，其中第31章名为“论机器”。他已经在研究今天人们关注的人工智能和数字技术对工人工资和就业的影响，当时他考察的是机械化和工业化的影响。他已经隐约预见到了问题：大量技术变革会不会挤占劳动力？但接下来的200年里，技术进步所带来的、因替代劳动力而获得的利润，都被再投入生产。于是就有了熊彼特所说的“创造性破坏”——新的工作、新的行业、新的技能需求。这种情况基本上在20世纪80年代停止了，那时出现了一种观念，认为经营公司的最佳方式就是实现股东价值最大化。这是个重大问题。如果我们谈气候和所有这些重要问题时都不能在这里谈论它，那我真不知道还能在哪里谈。我们还要审视现有的实际结构，包括政府结构；在我看来，这些结构确实很糟糕。问题不只在于企业。我认为，我们真正需要讨论的是公共和私营领域的新型治理结构，以及两者之间的关系怎样才能真正做到共生互利，而不是寄生。在我的祖国意大利，公共与私营部门之间的关系就带有寄生性：补贴和担保流向私营部门，却没有任何关于转型、结构性变革或投资的附加条件。
汤姆·基恩：马里奥·德拉吉对意大利有益吗？
玛丽安娜·马祖卡托：无可奉告。无可奉告。绝对有益。肯定比前几任好，因为他面临的处境非常艰难，就像许多国家一样：一旦联合政府陷入僵局，基本上什么事都做不了。不过，他确实带来了稳定，而这对意大利来说是件大好事。
汤姆·基恩：我想用这里六分钟谈谈一个主题，它始于2月24日的乌克兰战争。然后我们会请大家谈谈看法，并接受现场提问。我希望各位把问题提得简短些，留给这些出色的嘉宾，好让我们高效利用最后15分钟。2月24日那天，我猜电话都快被打爆了。我们很快联系上了戴维·兰多；他一直在研究资本流动和企业如何应对，也思考过乌克兰战争的冲击以及各国的应对方式。兰多坚信，乌克兰战争爆发以及我们眼下看到的变化会带来大规模财政支出。我想谈一个不同于资本深化的概念，也就是财政深化。我们需要什么样的财政支出，或者将会看到什么样的支出，才能实现我们所需的增长和可持续增长？这场战争之后，是否会出现新的财政支出？
吉塔·戈皮纳特：增长的要素并没有改变。你提到了技术，没错，技术是重要组成部分。但其他非常重要的要素还包括人力资本，也就是拥有高效的劳动力队伍，而这也要求劳动力保持健康。这些要素都没有改变，其中并没有什么奥秘。我认为，世界各国当前面临的挑战是：经历了两年的疫情后，各国债务水平都处于历史高位，几乎没有财政空间来进行仍然必要的投资，却又遭受更多冲击。该如何应对？比如，发展中国家面临的限制更大。首先，这些国家确实需要增强自身的财政能力。毫无疑问，它们目前无法以渐进累进的方式筹集足够的财政收入，不能一直这样下去。它们需要扩大税基，更有效地征收税款，也需要改善支出方式，把支出优先用于刚才提到的那些领域。第二个非常重要的问题是，一些国家的债务水平已经很高，正面临严重的债务压力。事实上，其中一些国家需要进行债务重组。国际金融架构存在一个缺口：我们缺少有效的债务处置机制。二十国集团提出的《共同框架》就是一项旨在弥补这一缺口的方案。它前景可期，但尚未取得成果。因此，我认为解决这一问题非常重要。最后，130多个国家共同签署的国际企业税协议令人赞赏，必须付诸实施，因为这类收入也能帮助支持投资。
汤姆·基恩：你如何看待总统最近的出访？我不是要你具体评论美国政治，那样不合适。跨太平洋伙伴关系协定（TPP）彻底失败了，后来又出现了几个缩写词，现在话题转向太平洋。当你在媒体上看到“印太”这个说法时，你会如何看待它，以及它在现实世界中的意义？
吉塔·戈皮纳特：印太经济框架的积极之处在于，美国与亚太地区，包括印度，开展了接触。当然，就贸易而言，目前的内容还不多，关键是要在此基础上继续推进。但考虑到我们身处的时代，关于分裂的讨论甚嚣尘上，当我听到各国走到一起开展合作时——即便还有很多工作要做——我认为这带来了希望。
汤姆·基恩：吉姆，我想谈谈你是如何承担如此重大的责任的。在西门子和马士基期间，你在欧洲总共管理过多少名员工？
吉姆·哈格曼·斯纳贝：西门子有30万人。马士基在全球有10万名员工。我认为，两家公司都对形势作出了非常迅速且负责任的反应。
汤姆·基恩：在保持乐观的同时，面对包括国防在内的新增财政支出需求，你对欧洲还能保持乐观吗？
吉姆·哈格曼·斯纳贝：疫情之后，我们已经有了复苏基金，资金指定用于数字化和绿色发展，这是件好事。这是在建设未来，而不是试图重建过去。从企业角度看俄罗斯局势，许多公司选择撤出俄罗斯，有些甚至超出了制裁要求。这之所以可行，是因为大多数公司来自俄罗斯的收入约占其总收入的1%。因此，这不至于造成灾难，可以应对，也确实正在应对。如果再进一步设想：要是这样的情况发生在中国呢？那将是完全不同的局面，依赖程度也完全不同。这说明企业和跨国公司在维护和平方面发挥着重要作用。因为如果战争或贸易战导致的制裁经济后果过于严重，甚至可能让人们打消发动战争的念头。因此在很多方面，俄罗斯和乌克兰的局势对我来说是给所有人的警钟。希望这能促使大家加强合作。这也是我很高兴看到美国前往亚洲和印度进行讨论的原因。若没有印度参与，我们永远无法解决脱碳问题；印度是世界人口最多的国家。我们还需要重塑食品体系。我对此有两点担忧：一是能源，由于依赖俄罗斯天然气，未来几年欧洲将处于明显劣势；二是食品体系，影响尚未显现，但即将到来，而且会相当严重。以通胀为例，对我来说，问题不在工资，而在三个方面：供应链、能源体系和食品体系。供应链问题可以解决：比如修复美国的港口、解决中国的疫情封控，并让供应链重新运转起来，采用多来源而不是单一来源。至于能源体系，对可再生能源进行大规模投资会降低能源成本，而不是推高成本。当然，还有食品体系，这就没那么容易解决了。在我看来，这才是最大的担忧，因为它对最贫穷的国家伤害最大。
汤姆·基恩：我们还得再谈一小时，但他们不会让我们这么做。玛丽安娜，回顾这场讨论，我看到的背景是——借用一个说法——专制主义抬头。我就不点名哪些国家了。但有不少国家的民主发展结果并不友好。面对如今专制主义的抬头，我们能否实现你所说的更好的增长、新的增长？
玛丽安娜·马祖卡托：专制主义既有商业模式的一面，也有政治的一面。你知道，如果今天在意大利举行选举，法国勒庞所属政党的意大利对应政党很可能会获胜。也就是说，一个极右翼、保守、仇外且种族主义的政党今晚基本上会在意大利胜选。为什么会这样？正如我们所谈到的，很多人出于种种原因感到不满，被抛在了后面。回到那个数据：劳动收入在全球收入中的占比处于历史最低水平之一。这正在激怒人们。遗憾的是，我们知道，在这样的时期以及生活成本危机中，如果进步派缺乏领导力——不必纠结于左右之分，这里说的进步是指我们真正希望社会进步，建立更可持续、更具包容性的社会——如果缺乏明确的行动纲领，就会有其他领导人煽动恐惧、责怪移民、责怪某个国家、竖起一道道高墙，让人觉得解决自身问题似乎容易得多。我认为，以居高临下的方式对待民众是个大问题；想到特朗普治下的美国就是如此。但如果看看美国那么多人的不满和幻灭，他们未必都领到过现金转移支付，也没有那种体面的工作，无法过上不用担心明天的生活。在世界上最富裕的国家之一，美国劳动力群体所感受到的不确定性非常严重。因此，我确实认为，我们需要以新的方式让劳工参与决策，同时重塑福利国家；我们还没怎么谈到这一点，但我们的福利国家并不完善。疫情这场危机之所以远比原本可能的情况严重，是因为发达国家和发展中国家的全球卫生体系都很薄弱。如果我们无法借助新冠疫情后的复苏来加强全球卫生体系，那将是一次重大失败。我们知道，人的健康与邻居息息相关，无论是同一条街道、同一座城市、同一个国家的邻居，还是全球的邻国。然而，我们真的看到各方投入大量精力加强全球每一个卫生体系了吗？如果这场危机始于非洲而不是中国，全球的处境会更糟。因此我确实认为，我们有巨大的变革机遇，但我们必须把注意力和审视的目光放在正确的地方。
汤姆·基恩：请前排的朋友提问。我们尽量安排两个问题。哪位有问题？先生，就在那边。
吉姆·哈格曼·斯纳贝：谢谢，《金融时报》的克里斯·贾尔斯。我想请教各位，过去一年通胀意外上升，这如何改变了你们对全球增长空间以及政府在其中作用的看法？
吉塔·戈皮纳特：是的，通胀确实有所上升，其特征因国家而异。世界上一些地区的通胀主要由能源价格和食品价格上涨推动，因此整体通胀率更高；另一些地区则是通胀的其他各个组成部分都大幅上升，因而通胀基础更广。但过去三个月里，通胀基础更广的这一特征已经蔓延到全球经济，我们在更多地方都看到了这一情况。我认为，令人意外的是，过去十年来，我们习惯生活在一个担心需求过低的世界里，宏观经济稳定政策大多围绕控制经济中的需求水平展开。随后疫情冲击了我们。在战争爆发之前，我们就已经遭遇重大供应冲击和全球性供应冲击。因此，政策制定者面临一项重大挑战：判断供需之间存在多大的失衡。这不仅涉及商品供应，也包括劳动力市场供给，因为有人退出了劳动力市场。因此，我确实认为，过去几年让我们吸取的教训对未来很重要。尤其是我们担心未来还会有更多供应冲击，特别是气候变化造成的冲击，以及更多病毒等因素带来的冲击。政策制定者现在必须认识到，动态变化的不只是需求，供给也在动态变化。如今他们发现自己必须迅速采取行动，应对持续不断的一系列冲击。
汤姆·基恩：克里斯，谢谢你的提问。玛丽安娜，我想问你一个很简单的问题：我们是否正在进入一个新的通胀时代？我们是否需要通胀来解决一些增长问题？
玛丽安娜·马祖卡托：嗯，我以前说过一点，这一点非常重要：这轮通胀的根源并非工资上涨。没错。因此，只是提高利率，希望人们少花钱，就实际情况而言有些荒唐，因为这会影响他们自己的生活成本。这样一来，他们的房贷利率刚刚又上调了。那么问题是，谁来承担这些更高的价格？谁来承担通胀带来的影响？你会看到，目前各地正在采取截然不同的策略，例如对能源公司的暴利征税。所以，这是一个分配问题。每当出现通胀，分配就会受到影响。而且，这同样不是由某种规律决定的：没有一条经济定律能决定结果。归根结底，还是要根据具体情况作出决策，例如税收、利率，以及如何应对那些因这轮特定涨价而大幅受益的行业。该怎么办？你会看到全球各地的反应截然不同。
汤姆·基恩：我讨厌这种简短的研讨会。我还能再聊两个小时。吉姆，最后请你谈谈看法。为了取得更好的结果，我们是否需要更高的通胀？对我们来说，3%的通胀运行率是否比2%更好？
吉姆·哈格曼·斯纳贝：我认为，零通胀，也就是0%，并不好，因为资金成本低时，人们会把钱投到愚蠢的事情上。因此，我并不那么担心通胀非常高的情形，因为导致通胀的一些因素，比如我们面临的供应链问题，涉及集装箱船在港口外等待，占用了运输运力。如果我们解决这些瓶颈，货物流动就会恢复，价格也会大幅下降。所以我其实很乐观。我认为，我们需要约2%的稳健、健康的通胀率。然后，我们需要大幅调整投资方向。我们并非需要更多投资，而是需要把投资从化石能源领域转向脱碳领域。机遇很大。我是一个忧心忡忡的乐观主义者：忧心是因为眼下我们谈论问题多于解决方案；乐观是因为我们拥有相关技术，现在也可以激发必要的合作。这是领导力发挥作用的时刻。谢谢。
汤姆·基恩：古丽娜特博士。既然我们聊得更久了，那就怪她了。
吉塔·戈皮纳特：抱歉。不过，关于应该采取什么政策，我赞同玛丽安娜刚才的观点，但我想说明，我确实认为需求是通胀的一个重要组成部分，货币政策确实需要对此作出反应。
玛丽安娜·马祖卡托：是的，但不能以条件反射式的方式应对。对吧？我的意思是，温和通胀一直是增长的结果。第二次世界大战之前的200年里，我们经历了通货膨胀率下降，直到凯恩斯主义经济学兴起。所以，问题在于什么样的做法才是对的或错的。
汤姆·基恩：回到古典经济学。那么，我们现在这样大步向前，真正要讨论的是这个吗？
玛丽安娜·马祖卡托：不过，通胀飙升，我的意思是，通胀的根源会影响你所采取的政策设计。仅仅因为害怕通胀，就立刻以条件反射式的方式提高利率，等等，这并不可取。
汤姆·基恩：那么，在这场对话中，你们愿意给我们一个精确到小数点后三位的新预测吗？[笑]不愿意？非常感谢各位今天的参与。
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