什么是元宇宙？谁将运营它？Meta 的尼克·克莱格做客《达沃斯电台》

• 尼克·克莱格介绍自己担任 Meta 全球事务总裁的职责。

• 他还阐述了自己对元宇宙的愿景，以及为什么必须确保人们能够在其中自由穿行，而不会被困在一个“碎片化元宇宙”里。

• 他在世界经济论坛2022年年会上接受了《达沃斯电台》播客的采访。

• 订阅《达沃斯电台》请点击此处。

今年，元宇宙在世界经济论坛达沃斯年会上备受瞩目，科技巨头微软和 Meta 都展示了各自的演示，让人们体验身处虚拟现实或增强现实世界时的视觉、听觉和感受。

尼克·克莱格曾任英国副首相，如今担任 Meta 全球事务总裁。Meta 前身为 Facebook。克莱格分享了自己对元宇宙将为我们带来什么的看法，并解释为什么必须确保用户不会被锁定在任何一家公司的元宇宙生态系统中。

什么是元宇宙？谁将运营它？Meta 的尼克·克莱格做客《达沃斯电台》

罗宾·波默罗伊：很高兴欢迎尼克·克莱格做客《达沃斯电台》。尼克，你近来怎么样？

Meta 全球事务总裁尼克·克莱格：我很好。

罗宾·波默罗伊：几个月前，你出任“全球事务总裁”，成为公司最高层的高级管理人员之一。这意味着什么？你现在具体负责什么工作？

尼克·克莱格：正如 [Meta 首席执行官] 马克·扎克伯格当时所解释的，这是一家大型公司，在过去十五年里规模迅速扩张。正如他当时所说，他希望把时间主要投入到一项庞大的工程任务中，帮助打造这一全新的计算平台，也就是所谓的元宇宙；他非常希望，也完全有理由，把精力集中在这件事上。谢丽尔·桑德伯格作为首席运营官，主要专注于业务的商业层面。你知道，我们面临的竞争比以往任何时候都更激烈。马克当时说，他让我负责处理某种意义上的“其他事务”。我所说的“其他事务”，是公司面临的所有重大监管、政策及其他问题。

这包括由我担任一些棘手问题的高级决策者，例如，我们该如何划定言论自由与需要删除的内容之间的界限？选举期间我们该如何运营平台？此外，我还要与公众、政策制定者和监管机构讨论我们的元宇宙计划，并在世界各地推出互联网新规时与监管者和立法者沟通。

简而言之，这就是马克·扎克伯格当时所说的分工。是的，这是一项非常有意思的挑战，确实让我忙个不停。

罗宾·波默罗伊：我很想谈谈元宇宙、Meta 和元宇宙。不过在此之前，我想先问你一个可能涉及监管的问题。今年1月，我们在《达沃斯电台》的一期节目中采访了 斯图尔特·罗素教授，他是人工智能专家。他认为，社交媒体算法已经学会操纵人们、改变他们，让他们未来更容易受到影响，从而以更高的费率实现变现。这是个相当大胆的说法。你认同吗？

尼克·克莱格：这种说法经常出现，却很少得到证实，原因很充分：我们的算法并非如此运作。说 Meta 这样的公司——当然不止我们一家——利用算法巧妙地向用户灌输极端和仇恨内容，让他们沉迷于我们的服务，以便我们借此销售广告，这确实是一种时髦的说法，不是吗？事实上，这套说辞的每一环都不成立。

实际上，算法的作用是——如果拿掉我们的算法，你觉得在 Facebook 上最先会多出什么？虚假信息和仇恨言论会更多，因为我们的算法除了其他作用之外，还像大型泳池过滤器一样，努力过滤、识别并降低我们不想推广的那类内容的传播。

顺便说一句，有些人不断指称——我不知道这位教授是否也这么说过，但这种说法很常见——我们有这样做的商业动机……

罗宾·波默罗伊：顺便说一句，他确实这么说了。

尼克·克莱格：是的，没错。

罗宾·波默罗伊：他没点你的名，不过……

尼克·克莱格：没有。不过我能想象到这种说法，因为它一再被重复。可如果仔细想想，我们的商业动机恰恰相反。任何在线投放广告的广告商，为什么会希望自己的洗衣粉广告出现在一则仇恨或极端内容旁边呢？

所以我们不希望出现这种内容。为我们买单、支撑我们运营的广告商也不希望看到。更重要的是，我们自己的研究表明，用户也不希望看到。

而且，请别只听我一面之词。如今，我们做了一件其他社交媒体平台都没做的事：每12周公布一次统计数据，说明我们如何通过算法及其他方式识别和压制这种有害内容，有时甚至将其删除。

我们还提交了数据——此前没有人这样做过。比如，数据显示仇恨言论的占比如今已降至0.03%。这意味着，如果你不停地滚动浏览 Facebook 上的内容，每看到10,000条，就会看到3条仇恨言论。我希望这个数字不是3。我不认为它能降到零，但现在已经比过去低得多。我们已将这些数据提交独立审计机构审查。独立审计机构安永（EY）完成了审计，并核实这些统计数据可靠。

所以坦白说，无论这种说法被重复多少次，我都不认为这套关于社交媒体算法如何运作的说辞经得起多少审视。

话虽如此，我确实认为，Meta 这样的公司有义务把算法解释得更清楚、提高透明度，并让用户拥有更多控制权。我们还没有做到那么多，但毫无疑问，未来几年会继续努力。比如现在，用户只需拇指一划，就能关闭算法，只按时间顺序查看新闻推送中的内容。我认为我们还需要做得更多，因为透明度确实是消除围绕算法产生的种种误解的最佳方式。

罗宾·波默罗伊：好，从算法转到 Meta。Facebook 更名为 Meta 之前，很多人从未听过“元宇宙”这个词。那么，什么是元宇宙？一年、五年、十年后，我们会在其中做些什么？

尼克·克莱格：嗯，元宇宙在很多方面听起来有点像科幻，但实际上，它也可以说是互联网发展轨迹中相当自然、近乎合乎逻辑的演进。

你想想，我们过去用台式电脑，后来有了笔记本电脑；之后我们从笔记本转向手机，如今人人都把手机紧紧攥在手里到处走。接着，我们从文字走向照片，又从照片走向视频。如今，视频——尤其是短视频——已成为人们交流和分享内容的一种极受欢迎的方式。Facebook 上约50%的内容已经是视频。

所有这些变化都在推动我们走向更具身、更接近真实生活的体验。元宇宙正是这一趋势的自然延伸。随着时间推移，你我可以在鼻梁上戴上设备——不是笨重的护目镜，而是眼镜；甚至可能在手腕上佩戴某种设备，以提供更多计算能力。我们可以像全息影像一样彼此交谈，真切地感到自己身处同一空间，尽管实际上并不在一起。这就是一种真实的具身临场感。

这很了不起。听起来非常超前，但这个愿景已经取得了令人瞩目的进展。例如，几个月来，我一直在元宇宙中与世界各地的团队召开每周例会。我们看起来并不像全息影像，而是以略带卡通风格的头像呈现。我看起来莫名地更瘦、更年轻，这就是我为自己选的头像。所以你完全可以把自己塑造得相当讨喜。不过，这种体验仍然非常逼真，尤其是音频技术非常出色，你真的会觉得自己不必提高嗓门；不像通过 Zoom 或其他技术与屏幕上护照照片格子里的人交谈时那样。

所以，这个理念就是具身临场感。试想一下，未来这项技术能带来什么：人们就不必大规模通勤到办公室，因为我们可以像在同一间办公室里一样协作，而无须亲自通勤。

它可以让老师带着一班12岁的学生在古罗马漫步，也可以让外科医生向一群医学生新秀演示手术，仿佛他们就在实验室里。

我认为这些应用确实令人兴奋。不过，你问的是一年、五年还是十年后。这是一段漫长的旅程，不会一夜之间实现。我认为，对我这样的人来说，令人振奋的是，我们可以现在就展开伦理、道德、社会和监管方面的讨论，而不是像互联网发展的第一波那样，事后才把这些问题附加上去。我认为，我们可以让这些讨论与技术工程工作同步进行，包括伦理和监管方面的讨论，这将有助于未来发展。

罗宾·波默罗伊：你在我手里这篇文章中阐述了许多相关观点，题为《打造元宇宙：它是什么、将如何构建，以及为何重要》。

尼克·克莱格：你读完了它，我很高兴，也很佩服。

罗宾·波默罗伊：昨晚的睡前读物！我发现其中有很多有意思的观点，其中一点是：我想，Facebook 更名为 Meta 时，有些人以为，好吧，他们要成为元宇宙，仅此而已。而你在文中着重强调了各种元宇宙之间的互联。你能解释一下你设想的架构吗？你甚至在文中画了一张小图，能带我们了解一下吗？

尼克·克莱格：是的，这一点至关重要。大家可以放心。Meta 和马克·扎克伯格的目标，并不是在天空中建立某种由 Meta 所有、由一家公司治理的帝国。完全不是这样。坦白说，无论我们公司是否押注元宇宙，它都会发展起来。我们只是众多大力投资这项技术的公司之一，微软、谷歌、苹果等也都在投资。

我认为关键在于，它不会只有一种形态。

你知道，没人会说“谷歌互联网”或“微软互联网”。目前确实只有少数几种操作系统，比如 iOS 和 Android。但我认为，元宇宙可能会成为一个更多元的拼接式体系，可以这么说：它由多种操作系统组成，不同公司再在其上构建不同体验，就像建筑里的不同楼层一样。这些体验可以是人们能在半公共空间中加入的虚拟世界，也可以是你我能够预订房间、进行私人交谈的场所。它或许运行在 Meta 的服务器上，但仍是一个非常私密的空间，除了我们自己之外，实际上不属于任何人。

回应你的问题，我认为现在就需要考虑的关键问题是，在事实已经确立并融入技术之前，要确保这块拼布不会被切分得过于零散，以便用户能够从元宇宙的一部分转到另一部分。

你知道，我是阿森纳球迷。我不敢抱太大希望，但我真的希望阿森纳今天能晋级欧洲冠军联赛。到时我会想在元宇宙里买一件阿森纳纪念球衣，也想从元宇宙的一部分转到另一部分，也许和朋友一起听音乐，或者参加讨论小组。

我认为，用户能在元宇宙各部分之间无缝移动至关重要。为此，我们需要建立一套复杂却不可或缺的规则、标准和互操作接口。这些可以由业界、标准制定机构，或许也包括监管机构共同制定。

我认为这一点至关重要，因为如果做不到，我认为元宇宙的愿景可能会因最终形成“碎片化元宇宙”而付诸东流。人们谈论“碎片化互联网”，这确实是一种现实风险。我认为，如果我们不重视这一点，未来多年后同样可能出现碎片化元宇宙。这将非常可惜。

罗宾·波默罗伊：这和我们现在的情况很不一样。我们有 世界经济论坛 Facebook 播客俱乐部——我强烈建议大家加入——但你必须使用 Facebook 才能进入。你的意思是，在元宇宙里仍然可以有这样的俱乐部，同时人们也可以从元宇宙或互联网的不同地方进入那个房间和讨论小组。

尼克·克莱格：没错。我认为，按照目前的互联网格局，我们已经面临围墙花园过多的风险。我不是要抨击苹果，但看看苹果这个非常成功的围墙花园：他们销售高端硬件，运营操作系统，现在还向你提供服务，包括音乐和电视节目。因此，人们很容易被吸引并锁定在苹果的世界里，无法离开。我认为我们不应该在元宇宙里重蹈覆辙。我们应该允许并帮助用户更轻松地从 Meta 元宇宙转到未来的苹果元宇宙、微软元宇宙。

罗宾·波默罗伊：在这次会议上[2022年达沃斯年会]，这类事情会成为讨论议题吗？你会见到这些公司的高层人士，也会见到来自世界各地的监管者和政界人士。现在是否已经有人在讨论：我们需要共同努力，确保互操作性，或者至少开启这方面的对话？

尼克·克莱格：是的。我认为世界经济论坛正在发挥非常重要的催化作用。本周将宣布，世界经济论坛将主办并运营一个论坛，汇聚学者、思想家、监管者、在线安全专家、我这样的 Meta 代表、我在谷歌和微软的同行，以及规模较小的公司，共同开启这场对话。坦白说，我们才刚刚开始讨论，这也是我写下这篇文章的主要动机之一，想借此推动这类讨论展开。我认为世界经济论坛帮助主办这场讨论非常好，因为如果我们要预见未来几年对这些规则的需求，就需要开展这样的交流。

罗宾·波默罗伊：在元宇宙中，我们会面临如今互联网已经存在的那些风险吗？例如仇恨言论、欺凌、隐私问题，或许还有政府监控。所有这些风险在元宇宙中会因某种原因变得更严重吗？

尼克·克莱格：显然，任何技术交流方式都会存在这些问题。但我认为，必须记住这项技术与我们习惯的方式有多么不同。我担心的是，人们会认为，解决那些合理的安全顾虑、不良内容等问题的方法，就是把政府、监管机构或我们这样的公司多年来为保障平台用户安全而制定的规则照搬过来。但这是一种截然不同的交流方式。

你在 Facebook 上发布内容后，它就在那里，会一直留存。人们会分享、传播，甚至在互联网上走红。元宇宙中的交流则不会完全如此，但绝大多数会更像日常生活——转瞬即逝：你说完，内容就消失了。没人会留存记录。从某种意义上说，你也不会希望政府、马克·扎克伯格或任何监管者盯着你的肩膀，实时监视你说的每句话，就像你和朋友在酒吧聊天时也不希望有人这样做一样。

自由的一大基石，就是我们可以在私密空间里，比如自己的客厅或其他聚会场所，彼此说些不着边际的话。我认为，在元宇宙的私人空间里，尤其要这样看待问题。在更公开的空间、更多人聚集的场所，规则会更接近或者说感觉上更接近我们现在的规则。不过，如果是私人空间，比如五个人聚在一起下棋，其中一人持有极其令人厌恶的政治观点，如果他在 Facebook 上表达这些观点，可能会违反我们的规则。可当他只是在棋盘上移动棋子时，你不会希望 Facebook 冲进来对他说：“不行，你不能这么说。”

因此，我们需要构建一个不同的概念框架，以决定谁负责监督和执行规则，以及在技术栈的哪个层级负责。我之前提到过那个像房屋楼层一样的示意图；我认为，在技术栈的不同层级上，会由不同主体承担责任。

罗宾·波默罗伊：这次达沃斯年会正在讨论一些事情。无论是在你负责的领域还是更广阔的世界，有没有什么是你希望这次年会能带来成果的？

尼克·克莱格：你是指元宇宙方面吗？

罗宾·波默罗伊：你可以谈这个，也可以谈其他任何事情。

尼克·克莱格：我想，和在场所有人一样，乌克兰令人骇人的流血冲突最牵动我的心，远远超过其他任何事情。因此，我和大家一样，会留意那些对这场冲突有深刻见解的人。

当然，这一切发生之际，无缝、无国界、全球化经济秩序的早期愿景正从边缘开始瓦解。我们这个时代的一大讽刺是，技术和经济推动全球化，而政治与冲突却把社会推向相反的方向。

这一点在互联网上也看得出来。正如我之前所说，互联网正在碎片化、分裂成彼此割裂的区域，这确实存在危险：你会有一个中国互联网、一个俄罗斯互联网，甚至还有土耳其互联网和越南互联网。我认为，十年后我们回望时，可能会觉得如今其实是开放的全球互联网的巅峰。因此，我一定会特别留意决策者的发言，听听他们有多坚定地致力于真正保持数据流向全球互联网畅通，因为我们已经把这一点视为理所当然。一旦它消失了，我想我们会为它的失去而惋惜。我们真的会惋惜。

罗宾·波默罗伊：Meta全球事务总裁尼克·克莱格，感谢您做客《达沃斯电台》。

尼克·克莱格：谢谢。

我们的2022年达沃斯播客

查找我们的所有播客，点击此处。

订阅：《达沃斯电台》；《领袖访谈》；《读书会》；《议程对话》。

加入世界经济论坛播客俱乐部，关注Facebook。

通过以下渠道关注或回顾2022年世界经济论坛年会的所有动态：wef.ch/wef22以及各社交媒体平台，并使用话题标签 #WEF22。