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《与领袖会面》是世界经济论坛推出的播客，聚焦全球顶尖变革者，展现卓有成效的领导者不可或缺的习惯与特质。
在达沃斯2022年会上，微软首席执行官萨提亚·纳德拉谈到了领导者角色的变化，以及微软如何应对一系列变局。
企业应在我们的生活中发挥什么作用？微软首席执行官萨提亚·纳德拉与世界经济论坛创始人兼执行主席克劳斯·施瓦布教授进行了广泛交流，探讨领导者面临的期望变化，以及微软如何适应新冠疫情和混合办公等变化。他还阐释了科技企业如何帮助保护人们，以及微软如何应对乌克兰冲突等挑战。
请阅读以下访谈文字记录。
克劳斯·施瓦布：下午好，欢迎各位。对我来说，这一直是最令人振奋的环节之一，因为萨提亚，和你一样，我最初也是一名工程师。因此，谈论技术，以及撰写有关第四次工业革命的这本书，都是我最激动的时刻之一。
当然，能与微软首席执行官萨提亚·纳德拉谈论技术，更令人兴奋。我记得没错的话，你两年前加入微软。你自2014年起担任首席执行官，只要看看价值创造，就能知道那些年有多么成功。我还想提到微软与世界经济论坛的关系——你们是我们参与度最高的战略伙伴之一。我问了团队，听说我们共同参与了论坛正在开展的36项不同倡议。非常感谢。
现在我们只是进行讨论，不作长篇演讲。回顾这次会议期间的讨论，自上次见面以来，世界已经彻底改变。因此，领导风格也必然发生了变化。
与以往相比，你如何调整了自己的领导风格？或者说，你认为哪些调整是必要的？可以说，危机来临并压得我们喘不过气。
萨提亚·纳德拉：是的，我最大的反思之一是，我们所有人第一次同时遭遇了一场极端事件。疫情让整个地球共同面对一场危机。至少对我而言，这段经历让我更深刻地理解了关怀意味着什么。比如，在疫情暴发前不久，微软推出了一项名为“示范、辅导、关怀”的管理培训计划。我得说，时机恰到好处，因为在疫情期间，关怀成了重要的纽带，我们每个人都必须彼此关照。每位经理都要关心自己与团队成员之间的联系。如果你问我，我们每个人都需要在哪种领导力素质上多下功夫，我会说是关怀，因为现实是，我们所有人都会遭遇各不相同的极端事件。如今回想所谓的正常生活，我认为我们必须认识到，设身处地为他人着想、怀有一份关切的能力，或许是最重要的事情之一。
克劳斯·施瓦布：所以，如今光有头脑还不够——还需要用心，对吗？
萨提亚·纳德拉：是的，当然。如果我们要携手走下去，我认为心与脑必须协同运作。
克劳斯·施瓦布：好。现在谈谈技术。微软当然是技术发展的领军企业。展望未来，最让你兴奋的是什么？
萨提亚·纳德拉：我想，谈到技术，值得思考的是：我们有什么机会能把事情做得好十倍、百倍？我们今天能做什么、投资什么，从而带来十倍、百倍的改进？我总是从技术的三个层面来思考。事实上，纵观数字技术的发展史，企业价值创造始终归结为我所说的核心基础设施、核心中间件和核心交互界面。
先来看基础设施层，也就是我们熟悉的云。看看今天的乌克兰：乌克兰政府和许多关键基础设施之所以能够以极强的韧性持续运作，得益于云基础设施。我们因此得以与乌克兰政府合作，将其系统迁移到云端，在某种意义上确保了业务连续性。云正变得日益普及。我最近还听说一个很好的例子：国际空间站上的美国国家航空航天局（NASA）必须确保航天服完好无损，手套尤其不能出现故障。由于延迟太高，他们现在在空间站内进行计算。得益于5G和太空技术，基础设施本身正在遍布各处。
第二层是大型人工智能模型的发展。我们过去认为语音、自然语言和视觉彼此分离。猜猜接下来会怎样？看看我们与合作伙伴OpenAI共同打造的大型、高密度、多模态模型，例如GPT-3，它们正展现出真正的涌现智能。事实上，我们已在GitHub中加入了一个名为Copilot的工具。以软件开发这一白领工作为例，在Visual Studio和GitHub上编写代码的人所写代码中，有30%由这些大规模人工智能模型生成。我认为，为每项认知任务配备一个副驾驶助手，已经触手可及。
最后一个领域是元宇宙。数字世界与物理世界可以融合；论坛构想的“全球合作村”就是一个很好的例子。它展现了这三个领域的结合：基础设施日益普及，人工智能改变几乎所有应用体验，以及更加沉浸式的体验。
克劳斯·施瓦布：我刚刚参观了我们共同合作的这个项目。它造福公众，也展示了如何运用新技术，以及如何率先将新技术用于公益事业。
萨提亚·纳德拉：是的，这确实非常引人入胜。施瓦布教授提出了这样一个问题：在一个可以运用元宇宙的世界里，企业、政府、公民社会和学术界之间的多边主义，或多利益相关方合作与协作，会是什么样子？我们与埃森哲合作，借助Mesh平台，为“万亿棵树”项目建造了这个展馆，成果相当出色。如果你去参观，我想你会更深刻地体会到，当人们拥有核心在场感、仿佛身处同一个物理空间并能沉浸其中时，协作可以如何提升。在这个例子中，你会觉得自己身在萨赫勒地区，看见猴面包树，理解植树造林的重要性。
克劳斯·施瓦布：你手里拿着果实吗？
萨提亚·纳德拉：是的，你手里有猴面包树的果实。你甚至可以设想，如果把它推向市场，实际上可能会帮助那个地区。因此，我认为你对挑战和机遇有了更深入的了解，这非常了不起。我还想说，这背后的故事是，四个不同的组织跨越六个时区开展合作。他们为这个空间构建了数字孪生。设计过程本身就令人赞叹；他们抵达这里后不到一天，就让一切运转起来，这也说明了可能实现什么。
克劳斯·施瓦布：我们五个月前才第一次通电话讨论这项倡议。只要愿景清晰——而你一直为公司怀有这样的愿景——就能做到令人惊叹的事情。让我回到我们早些年的讨论。我们曾多次谈到监管，以及数据和隐私监管。你觉得如今需要什么？监管仍在推进，欧盟也出台了最新法规等等。你怎么看？我们如何确保有恰当的监管来保护消费者？
萨提亚·纳德拉：好。首先，鉴于数字技术已广泛渗透社会、生活和工作，我认为围绕技术各个方面建立更严格的监管制度已不可避免。我认为，像我们这样的利益相关方或企业，责任在于预见并适应监管，而不是忽视监管或指望监管不会出现。在隐私方面，欧盟率先推出了《通用数据保护条例》（GDPR）；如今在《数字服务法案》、互联网安全和内容审核方面，我认为欧盟也出台了许多法规，这些法规将会树立标准。事实上，以GDPR为例，我们将其中的数据主体权利推广到了全球。因此，我认为这就是我们将采取的做法。
监管的另一个方面是，必须确保设计流程到位。关键不只是如何达到监管标准，而是如何确保整个组织的技术开发流程都将隐私、伦理和互联网安全方面的监管框架纳入考量，并从设计阶段就开始着手。因为在技术领域，很多时候问题一旦大规模出现，就很难修复。是的，你必须从一个人的规模开始认真思考监管，而不是等到面向70亿人时才考虑。
克劳斯·施瓦布：所以，就是在设计之初就适应监管。
萨提亚·纳德拉：正是如此。
克劳斯·施瓦布：我们之前还讨论过一个问题：人们对系统、对数字系统的信任。人们不仅要信任技术，也要信任技术对社会信任的影响。我们看到了社交媒体等等。现在又出现了额外的复杂问题，也就是网络安全和网络犯罪。我的问题是：微软面临很大的风险，可能会发生各种事情——微软如何处理网络安全和信任这一整套问题？
你刚才已经提到了乌克兰危机，但我还想谈谈这个问题，因为它提高了警觉性。我想补充一点，对世界经济论坛来说也是如此。你可以想象，我们有一支出色的网络安全团队；当我们感到特别脆弱时，为保护我们的系统投入了多少资源，也可想而知。萨提亚，你们怎么做？
萨提亚·纳德拉：是的，这其实与我们刚才讨论监管时的话题密切相关。但归根结底，我认为信任不是可以自我宣称的，而必须靠行动赢得。我想，这就是应该着手的地方。话虽如此，从微软或企业的角度看，建立信任必须从更根本的层面做起，也就是公司的社会使命。企业的商业模式必须赢得更广泛社会的信任；毕竟，如果没有这种信任，你做的几乎任何事情都不会被认为可信。
但如果你是值得信赖的参与者，因为你的发展也让周围的世界发展得更好，那么我认为，所有这些考量——隐私、网络安全、伦理、互联网安全这四项——都是极为重要的标准。对于这些方面，我们工程领域称之为“左移”的做法至少非常重要。
我的意思是，以网络安全为例。在考虑如何防护之前，你要确保系统在设计之初就具备安全性。因此，必须在设计、工具和测试方面开展一些最出色的工作，让正在构建的每一个数字系统都能从设计之初就确保安全。我们正在投入资源，人工智能伦理也是如此：如何调试存在偏见的人工智能模型？软件工程师有哪些工具可以用来确保偏见不会被引入？互联网安全和内容审核也一样。我认为，这些都非常重要。
例如治理和隐私。你不能说我们以后再处理隐私问题，却没有对所有数据实行真正的治理。因此，我认为这才是核心。
以乌克兰为例，我们能够提供帮助，是因为我们具备网络安全能力；而且早在袭击开始之前，我们就已看到数万亿个信号，发现俄罗斯在乌克兰关键基础设施上的活动。随后，我们与乌克兰政府合作，将其系统有效迁移到我们的云端并予以保护。上个月，我们发布了一份非常详尽的报告，因为我们的立场是，任何合作伙伴需要防御时，我们都会随时提供支持。因此，我们将运用安全产品和安全信号，确保保护遭到攻击的任何组织，并公开所有相关信息，以便广泛共享。我认为，在网络安全领域，多方利益相关者携手提高所有组织的网络防备能力，将极其重要。这既包括政府与私营机构之间的合作，也包括全球各私营机构之间的合作。
克劳斯·施瓦布：我想追问一下。你提到对乌克兰的防护做过分析。能否与我们分享这项分析的主要结论？
萨提亚·纳德拉：主要结论是，多个网络攻击者——在这个案例中由国家支持——会攻击关键基础设施，从而可能彻底破坏政府或更广泛社会的运作。另一点是，最薄弱的环节可能被利用，进而重创其他一切。这也是互联世界面临的问题：不存在真正孤立的系统。只要有一个薄弱环节就可能出问题。因此，即使在美国，我们也非常重视保护每个市镇和每个州；否则，攻击可能从某个小地方开始，并轻易扩散。
克劳斯·施瓦布：回到我第一个问题中你谈到的“关怀型领导力”。萨提亚，你知道，论坛一直在开展许多讨论，也积极参与制定ESG指标。当然，有些人会反对，而且这也已成为一场技术层面的争论。但你可以说，这并非技术问题，而是企业成功的问题：如果不关心人、不关爱地球，就无法再赢得人们的信任。你同意吗？你是否认为，企业信任完全取决于你如何领导公司、员工有何感受，还是说你也必须以某种方式记录并证明自己的表现？
萨提亚·纳德拉：是的，这是个很好的问题。某种程度上，我想回到一个问题：企业或商业组织的社会使命是什么？我们是否需要企业？这是个值得提出的问题。当然，我相信企业有其社会使命。我很喜欢克林·梅耶提出的定义，克劳斯：企业的社会使命是为人类和地球面临的挑战创造有盈利能力的解决方案。对我来说，关键在于“有盈利能力”，因为企业确实需要妥善配置资源，为股东创造利润。但这些解决方案针对的是人类和地球面临的挑战，也就是广泛的利益相关方。我还想在这个定义上补充一点：像我们这样的每家公司，现在都必须逐一在每个国家和社区赢得经营许可。人们看着一家跨国公司说它是个没有灵魂的地方时，你究竟属于哪里？你必须通过为当地创造盈余、为社区带来福祉，证明自己属于每一个开展业务的地方。
因此，至少在我看来，这就是微软的核心使命，以及我们在每个国家承担的社会契约。我们来到瑞士时，我应该能够指出，因为我们的参与，瑞士的小企业生产力提高了，或公共部门效率提升了，或这个国家的大型跨国企业取得了全球成功。核心使命至关重要。有意思的是，关于你提到的ESG，关键甚至不是在业务之外做一些ESG工作，而是将它融入核心业务。
克劳斯·施瓦布：是的。
萨提亚·纳德拉：正是如此。因此，我们思考增长时，必须追求公平增长。比如我们在非洲开展工作时，必须确保协助建设宽带连接基础设施。事实上，通过我们在那里开展的一些工作，我们已经为约700万人提供了支持。我们还要确保自身运营能够对地球产生积极影响，因此我们正在履行自己的可持续发展承诺。我认为，对ESG的这种理解——不把它当作附加事项，而是融入核心商业模式和运营——将是衡量我们所有人的方式。
克劳斯·施瓦布：我认为“融入”这个词非常重要，因为我甚至很难接受人们谈论“社会责任”。一方面，公司当然是创造繁荣、创造利润的经济单位；但另一方面，公司也是社会单位，是社会的一部分。因此，把公司看作一个必须关照社会的社会有机体，社会责任自然就是其结果。
萨提亚·纳德拉：是的，完全正确。我认为，经营许可的根本来源就在于此。你不能仅以一个经济主体的身份获得经营许可。我相信，你之所以获得许可，是因为为整个社会创造了盈余。
克劳斯·施瓦布：现在谈谈社会层面，尤其是你的员工。萨提亚，过去两年彻底改变了人们对工作性质的认识。我知道你们也有居家办公等等。
过去两年，自疫情以来，你与员工的关系发生了哪些变化？
萨提亚·纳德拉：是的，这与您第一个问题密切相关，也就是你从中学到了什么领导原则。我谈到了关怀。但我一直在思考我们与员工的关系，以及未来应该是什么样子。很有意思的是，走出这场疫情后，我们到了需要重塑公司的阶段。我借用了微软董事会一位同事里德·霍夫曼提出的“重新创立”这一说法；他写道，公司时不时就需要重新创立。我觉得现在正是思考如何重新创立公司的好时机。毕竟，过去两年我们招了6万名员工，增长很快。这相当于公司本身的40%。后来我们说，现在需要让他们入职融入公司。接着我意识到，需要重新融入的并不只是这6万人，而是整个公司。因此，我们正在经历这个过程。归根结底，就是为已经改变的世界和时代重新构想公司，因为我认为，我们谁都不该假设疫情结束后会回到2019年。我们必须找到未来的新路。在这个背景下，员工及其期望至关重要。他们是最重要的利益相关方之一。我们总是说，员工构成公司——没有员工就没有公司。无论是薪酬、灵活工作的需求，还是对领导和管理方式不断变化的期望，乃至亲身体验到的企业文化，都是我们必须重新确立使命和文化的方面。我们正在全力以赴。
克劳斯·施瓦布：我会这样来定义：疫情之前，我们常谈工作与生活的平衡；但疫情之后，我们必须谈工作与生活的融合，因为如果人们在家工作，我们也应该让他们在工作场所时能够照顾家人。你同意吗？
萨提亚·纳德拉：完全同意。事实上，人们谈论灵活性时，说的就是这个：正如你所说，我们所有人都必须让工作与生活协调起来。要做到这一点，每个人都需要灵活性。
事实上，我掌握的一项有趣数据是，在LinkedIn上，如果你查看那些公开说明所提供灵活性的职位，会发现灵活性是新职位中增长最快的属性。我认为，人们现在开始期待工作场所能配合他们对灵活性的需求，让他们实现你刚才所说的工作与生活之间的协调。
克劳斯·施瓦布：还可以把这一点再往前推进一步：你可以说，为了实现这种和谐，工作的意义变得更加重要，因为在过去，人们工作是为了谋生。但如今在这个新世界里，当你必须兼顾多方面时，实际上你谈论的是人生目标。
萨提亚·纳德拉：是的。事实上，人们谈论劳动力市场上正在发生的事情时，会称之为“大离职潮”。但现实是，如果你看数据，这并非真正的“大离职潮”，而是“大转岗潮”。人们并没有离开劳动力队伍，而是在换工作，因为他们想从事不同的职业、进入不同的行业或加入不同的公司。因此，正如您所说，其中一件事关乎在工作中找到意义，让你想做的事情与公司正在做的事情产生共鸣。我认为这会变得非常、非常重要。这非常好。我认为，总体而言，员工获得赋权、劳工运动获得赋权，是企业非常需要的事情，能让企业真正发展壮大。否则，如果工作只是交易，公司就会受损。
克劳斯·施瓦布：是的，不过萨提亚，回到现实，在微软公司的日常运营中，你们是如何落实这一点的？你认为这种融合的关键方面是什么？
萨提亚·纳德拉：对我来说，这就是为什么我会审视自己的工作，以及每位领导者和每位员工的工作。这是一种在日常实践中体现的文化。归根结底，公司是什么？公司就是我每天走进公司时所经历的一切。我能否充分发挥所长、尽力而为，并从中获得深切的满足感和意义？如果做不到这一点，那么抽象地谈论许多理念就会非常、非常困难。所以我总是把问题落到切身体验上。而这种切身体验不可能尽善尽美。没有任何公司能始终做到完美。对我们来说，最大的幸事之一，就是我们借鉴了卡罗尔·德韦克关于儿童心理学和成长型思维模式的研究，并将其作为我们的文化理念，以便每天面对自己的固定型思维模式。这非常有帮助，克劳斯，因为它让我每天都明白，即使是我也不完美，但我能不能去学习并帮助自己变得更好？我认为，这种对待文化的态度或方式，是帮助每个人落实切身可感的文化、真正蓬勃发展并努力变得更好的唯一途径，正如您所说。
克劳斯·施瓦布：换个话题，我们只剩几分钟了。让我们谈谈与会者非常关注的一个问题：价值链。你们如何将生产转移回本土或迁回本国，以增强体系的韧性？我提出了“信任链”这个说法，当然，这意味着你不仅要信任公司伙伴，也要信任其背后的政府。这会影响你们的公司政策吗？
萨提亚·纳德拉：当然。我认为，世界大概认识到了几件事。第一，在危机时期，经过高度优化的价值链未必是最具韧性的价值链。因此，我们现在必须思考极端事件会如何影响韧性。我认为，这已经不再是桌面演练，而是每个董事会、每家公司、每个国家都在经历的过程。
就拿乌克兰来说，这其实很有意思。如果乌克兰以维护主权为由，没有能力将所有关键系统迁移到在欧洲运行的公有云上，它就无法保持韧性。因此，我认为，人们对韧性和业务连续性的定义也有多个维度。不过，近岸布局、重新配置以及多渠道采购都在一定程度上发挥作用。我认为，这些做法都会变得非常、非常关键；换句话说，你必须针对各种极端事件进行测试。下一次极端事件可能与我们经历过的情况不同，也可能不是疫情，而是别的事情。但关键在于，你是否具备韧性？我认为，每个国家的每家企业都在进行这项工作。不过，我确实认为互联互通仍然重要，因为从某种意义上说，互联互通是韧性所必需的；但互联网络的连接结构可以有哪些配置？我认为这才是真正的问题。
克劳斯·施瓦布：所以，关键是互操作能力？
萨提亚·纳德拉：我会从网络路径的角度来思考。问题在于，如果一个图只有一条路径，就会有问题。但如果有多条路径，遍历这个图就容易得多。这就是为什么它是供应网络，而不是供应链。
克劳斯·施瓦布：最后一个问题。如今，你们已是我最看重的公司之一，世界就是你们的极限。过去几年，你取得了巨大成功。你认为极限在哪里？如果确实存在极限的话。
萨提亚·纳德拉：归根结底，我们的增长受以下因素限制：我们周围的世界。我总是说，只有当我们周围的世界发展得好得多时，微软才能发展得好。换句话说，按照我们的商业模式，如果我们提供的投入——数字技术——不能创造大量增值产出，并推动世界经济增长，微软就不可能成功。因此，我认为我们都必须继续努力，推动世界实现经通胀调整的经济增长，同时与地球相协调，并且更加公平。对我而言，这是我们必须在世界上实现的最重要目标，这样我们才能赢得继续经营的资格。
克劳斯·施瓦布：所以，我谨代表各位与会者，祝愿你在工作中一路顺利。
萨提亚·纳德拉：谢谢。
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