全球经济下一步将走向何方？专家在2022年达沃斯谈通胀、停滞与（去）全球化

• 全球经济正在发生什么？国际货币基金组织、法国央行、花旗集团和凯雷集团负责人谈通胀、停滞与（去）全球化。

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国际货币基金组织预测，2022年全球经济增长率为4.4%；但随着冲突及制裁后续影响波及全球市场，这些预测正在下调。

全球经济面临哪些逆风和顺风？在新的动荡环境下，需要怎样的政策组合？

2022年达沃斯论坛的这场小组讨论嘉宾：

克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃，国际货币基金组织总裁

简·弗雷泽，花旗集团首席执行官

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛，法国中央银行行长

戴维·M·鲁宾斯坦，凯雷集团联合创始人兼联席董事长

主持人：杰夫·卡特莫尔，CNBC主播

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全球经济展望

杰夫·卡特莫尔，CNBC主播：各位，热烈欢迎参加世界经济论坛这场关于全球经济前景的小组讨论。我叫杰夫·卡特莫尔，在CNBC工作。周一至周五早上，我会主持三小时的《Squawk Box》节目。希望这场讨论结束后，如果你还不认识我或还没关注CNBC，会联系并关注我们。

好，我想先和各位观众互动，然后再向小组嘉宾提问。我希望大家帮我向他们提出问题。我想问大家：我们是否正走向衰退？我希望听听你们的看法。先说明一下，现场光线很暗，即使举手，大多数嘉宾也看不清你是谁。所以请放心，你们投票时不一定会被认出来。我想请世界经济论坛在场的各位“智囊”举手示意：有谁担心或认为我们正走向衰退？请举手。

好，粗略看来，现场大约有一半人举手了。我看到有人点头，不少人在点头。大约半数。好，我再问一个不同的问题。谁认为全球经济能够软着陆，最终各国央行和政府的政策制定者以及企业负责人会帮助全球经济实现软着陆？谁认为这是最有可能的结果？请举手。好，这当然谈不上任何意义上的科学调查，但简单数一下现场举手的人，我会说，大约一半人认为衰退很有可能发生，少数人相信能够实现软着陆。我想，这让我们很好地了解了现场的情绪，当然也有助于我为小组讨论设计问题。

接下来介绍小组嘉宾。刚才我让他们坐在这里等了一会儿，还没让他们发言。我认为请他们参与讨论很重要，因为他们都非常重要，而且与全球经济有着有趣的联系。先从克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃说起，她是国际货币基金组织总裁。很高兴你来到现场。当然，你谈到当前全球经济面临的多重危机，几乎为本次会议定下了基调。希望我们能讨论其中一些潜在危机，以及政策制定者如何妥善应对。

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛，法国央行行长，热烈欢迎。你也在欧洲央行理事会任职。你周五表示，短期首要任务是抗击并控制通胀。事态发展在某种程度上已超出预期：克里斯蒂娜·拉加德今天明确表示，欧洲央行今年将启动加息周期，甚至可能在一次会议上加息50个基点。我们拭目以待。我很喜欢你在讨论刚开始时就耸肩的法式反应。

简·弗雷泽是花旗集团首席执行官。她曾预测市场将迎来一个严冬。不是在年初，也不是一个月前，而是在2021年10月。所以你的水晶球确实很灵。我还要说，你也曾对中国经济降温表示谨慎；那又是一次非常有先见之明的判断。现在我甚至在考虑把养老金基金转投别处，因为她似乎对市场走向的判断如此准确。

还有戴维·鲁宾斯坦，凯雷集团联合创始人兼联席董事长。很高兴你来参加讨论。5月5日，你在CNBC上说，通胀是个问题，但不应导致衰退。我想，我们可以更新一下这个看法，因为你今天早些时候上了CNBC，似乎重申了大致相同的观点：你认为我们能够避免衰退。拜登总统被问到同一个问题时也这么说。过去大约24小时内，你在东京与一位声望卓著的人士持相同观点。

下面进入提问环节。经济合作与发展组织刚刚将七国集团大多数经济体第一季度国内生产总值环比增速下调至零或负值。结合现场的情绪，总裁，我们是否已经看到一些七国集团经济体陷入衰退？我们对此应有多担忧？

克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃，国际货币基金组织总裁：你确实把观众吓到了。不过我可以告诉你，你没有吓到小组嘉宾。所以我的回答是：目前还没有。这并不意味着衰退绝无可能。我们已经下调了今年的增长预测：4月，我们下调了143个国家的预测，这些国家占全球GDP的86%。此后短短一段时间里，形势就像达沃斯的天气一样，前景变得阴沉起来。

为什么前景转暗？我们制定预测时，战争已经爆发。如今我们看到，其影响正在迅速扩大，波及范围也越来越广。此外，金融环境趋紧、美元升值，中国经济放缓。简的预测不幸成真。因此我们下调了对2022年的展望，这将是艰难的一年。

许多国家都遭遇了大宗商品价格冲击。我特别想请大家关注粮食价格冲击。过去一周，由于人们觉得经济可能正步入更艰难的时期，油价下跌了。但食品价格却在不断上涨，涨了又涨。为什么？经济增长放缓时，我们可以减少汽油使用，但每天都得吃饭。全球民众越来越担心能否以合理价格获得食物，这种焦虑正在急剧升高。我不想一开始就过于悲观，但气候危机依然存在，数字货币也遇到了一些小波折；这些情况我们早有预料，如今也确实发生了。

不过，看看数字：我们的预测是3.6%。距离全球衰退还很远。我们可能会看到一些国家陷入衰退，它们原本就比较脆弱，尚未从新冠疫情引发的危机中恢复。它们高度依赖从俄罗斯进口能源或进口粮食，而且原有环境也相对脆弱。不过，目前我们还没有看到这种情况。

杰夫·卡特莫尔：你非常清楚地说明了我们持续面临的一些挑战。戴维，你为什么更有信心认为我们能够避免衰退？这种判断只适用于美国吗？

戴维·鲁宾斯坦，凯雷集团联合创始人兼联席董事长：我在卡特总统任内于白宫工作时，负责通胀事务的顾问弗雷德·卡恩在1980年总统大选前不久说，他认为我们正走向衰退。卡特总统把他叫进椭圆形办公室，说：“听着，我要竞选连任。别用R这个词，会吓到人。”弗雷德·卡恩问：“那我该怎么办？我是个诚实的人。”总统说：“只要别用R这个词。”后来，弗雷德·科恩说他认为我们正走向“香蕉”，他用了“香蕉”这个词，因为他知道记者不会写出“弗雷德·科恩认为我们正走向香蕉”这样的标题。

所以我很不愿意使用“衰退”这个词。不过我想说，我们还没陷入“香蕉”，但形势没有我希望的那么乐观。唯一的原因是，俄乌战争恐怕不会很快结束。如果战争明天就结束，我认为经济会迅速反弹。但战争明天结束的可能性不大。考虑到它引发的粮食供应链和能源问题，我猜这会成为引发衰退的因素。所以我不想说我们已经陷入“香蕉”，但我会说，我们离“香蕉”可能并不遥远，除非战争很快结束。

杰夫·卡特莫尔：这是个非常重要的问题。我认为应该让每位嘉宾都谈谈。简，你怎么看接下来的前景？

简·弗雷泽，花旗集团首席执行官：是的，戴维，关于R这个词，我想现在有三个R词：俄罗斯（Russia）、衰退（recession）和利率（rates）。哪一个更突出，取决于所在地区。在美国，利率问题更突出，因为经济、劳动力市场和消费者都更具韧性。消费者手头有3.4万亿美元存款；新冠疫情来袭前，他们的存款是1万亿美元。所以这里有一些缓冲，不过这笔钱是否会被明智使用，还有待观察。

我认为欧洲面临的情况要令人担忧得多：供应链和能源危机的风暴正中心就在欧洲。当然，乌克兰正在发生的一些暴行也离欧洲很近。

说到世界其他地区，我刚从亚洲和中东回来。能再次亲自到访这些国家，真令人高兴。它们如今与新冠疫情前大不相同。摆脱疫情后，它们更加强大，也正在走出封锁。那里的人们更有乐观情绪。我认为，中国甚至也把当前局势视为正在发生的一件事，而不是长期趋势。他们无疑会推出一些刺激经济的方案。

正如总裁所说，我认为粮食是这里最大的担忧，因为它可能成为难以预料的变数。全球有些人正在挨饿，未来将有15亿人挨饿，他们未必有能力或渠道获得食物，尤其是在非洲，但并不只限于非洲。这是个问题。

杰夫·卡特莫尔：我们稍后会回到政策应对，以及如何解决这个问题，因为显然，人们受到经济急剧放缓的影响会各不相同。不过我想确认一下，因为你刚才提到了欧洲。你是否基本确信欧洲会陷入衰退？

简·弗雷泽：是的。

杰夫·卡特莫尔：行，那我们请教法国央行行长。

简·弗雷泽：希望我判断错了。

杰夫·卡特莫尔：行，行，行长，我来问你这个问题。如果你不介意，我想从另一个角度谈谈。欧盟坚持要求欧洲现阶段放弃俄罗斯的石油和天然气，最终会不会把欧洲推入衰退？还是有其他选择？

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛，法国中央银行行长：首先从欧洲的角度来看，从战争爆发第一天起，我们都知道这对经济是个坏消息——增长会放缓，通胀会上升。为了捍卫我们的价值观、支持乌克兰和民主，我们共同接受了付出这一代价。付出这样的代价或许是值得的。

我们现在对战争对欧洲经济活动的影响了解得更多了，这也是我目前不同意简观点的原因。经济活动显然不如去年年底那么旺盛。欧元区的增幅超过5%，法国达到7%，确实创下历史新高。但经济仍有韧性。看看今天早上的德国IFO商业景气指数，或法国央行的月度调查，再看国际货币基金组织对欧元区今年2.7%的预测；最终如何还有待观察，但这仍是显著的正增长。顺便说一句，服务业的状况好于工业，因此与新冠疫情期间相比，情况正好相反。

因此，至少短期内，毫无疑问，主要问题是通胀。欧元区的通胀率不仅更高——尽管略低于美国的7.4%——而且波及面也更广，这可能才是主要问题。核心通胀率为3.4%。因此，我们毫无疑问必须使货币政策正常化。克里斯蒂娜·拉加德总裁今天早上已经说得非常清楚。管理委员会越来越形成共识，认为调整进程应当启动。我想谈谈我们的目标。调整进程结束时，至少在两年后的2024年，我们将推动通胀率回到2%左右。这不仅是我们所有预测中的目标；看看包括国际货币基金组织在内的各项预测，目标都是如此。这也是我们的承诺。

我们将通过货币政策正常化，而不是收紧政策来实现这一目标。对此我或许可以进一步说明。这是政策正常化，因此之后还会重新关注增长问题。但我不赞成把通胀与增长之间的短期权衡说得过于重要。正如你提醒的，短期内我们的首要任务显然是抗击通胀，而且我们会这样做。

杰夫·卡特莫尔：行长，你的回答非常明确，非常明确。这个问题你也能同样明确地回答吗？7月和8月加息现在已成定局了吗？

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：杰夫，8月没有会议。

杰夫·卡特莫尔：9月呢？必要时任何时候都可以召开紧急会议。

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：你想让我进一步说明吗？或许可以谈谈总体考虑。大家的注意力非常集中在短期上：我们何时准确结束净资产购买？何时首次加息？这些都很重要。但坦率地说，看看拉加德总裁今天早上的声明，加息似乎已基本敲定，因为共识正在形成。

我认为，调整进程接下来的步骤现在更重要。两周前我发表演讲，谈到可能的路线图：逐步达到中性利率，并在2024年实现2%的通胀目标。我不会过分关注7月、9月等具体会发生什么，但我们确实有一份路线图。

戴维·鲁宾斯坦：过去，央行通常不会告诉人们自己打算做什么，做完之后也不解释，只能通过观察市场情况来推断。现在，从美国的本·伯南克开始，之后是珍妮特·耶伦和杰伊·鲍威尔，美联储主席们认为最好事先告诉人们打算做什么，并解释已经做了什么。这么做是有代价的。但不利之处在于，一旦说了要做什么，如果没有做到，麻烦就会更大。

既然我们已经表示，接下来的两次联邦公开市场委员会会议将连续两次各加息50个基点，如果没有这样做，人们就会认为：第一，我们不再担心通胀了，而这恐怕不现实；或者，如果加息幅度超过50个基点，人们就会说，问题比他们之前想的更严重。所以无论哪种情况，想要不按自己说的做都很难。因此我认为，美联储主席说接下来的两次会议各加息50个基点，他改变这一立场的可能性不大。

杰夫·卡特莫尔：2021年初，有人告诉我们通胀是暂时的。2022年年初，有人又告诉我们通胀是暂时的。实际上，人们误判了通胀的成因。现在又有人说，正确的药方是大幅加息，以抑制需求。之前我们听说这是供给侧问题。我们怎么知道，正确的药方真的是让欧洲经济承受两次加息——目前说的是7月和9月——以及美国正在讨论的两次加息吗？

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：我简单回应两点。第一，你说大幅加息等等。这并不是我们在克里斯蒂娜·拉加德的声明或我的表述中使用的说法。我用“正常化”这个词，理由很简单。我们仍在松开油门。此前我们的货币政策极度宽松，采取了资产购买，甚至实行负利率。而只要我们尚未达到中性利率，政策就仍然宽松。所以我们是在松开油门。

之后达到中性利率时，我们再看是否需要踩刹车。第二，你又提到加息50个基点等等。坦率地说，我们还没到那一步。重要的是看清整个调整进程，这并不是措辞发生了剧烈变化，而是形势发生了变化。去年出现了供给侧冲击，你说得对。但这就是我提到核心通胀正在上升的原因。

如果允许我补充一点技术性说明：欧洲央行的前瞻指引中有一个重要条件涉及基础通胀，这是第三项条件。我认为它越来越重要，因为如果问题涉及核心通胀，那么货币政策就再次具有相关性。

杰夫·卡特莫尔：全球债务水平高于2008年，市场势必会对这类信息作出负面反应。

戴维·鲁宾斯坦：关于通胀，我还想补充一点。我们大家或许都不该在这些问题上评说和思考，以为可以像新冠疫情期间那样大力刺激美国经济，也以为欧洲可以像他们那样大力刺激经济，却不认为这会导致通胀。此外，美联储和欧洲其他央行的政策也非常宽松，包括购买证券等等。认为这不会引发通胀，可能是个疏忽。后来乌克兰战争爆发，又使整个问题雪上加霜。

我们过去学到的是，通胀进入经济体系需要一段时间，但要让它退出需要更长时间。这正是保罗·沃尔克常说的话：让通胀从经济体系中消退，比让它进入体系要困难得多。通胀花了几年时间才形成，要让它消退也得花上一段时间。

简·弗雷泽：我认为，现实是，当你问我们任何一位今年余下时间会是什么样时，我们都不知道。有些不确定因素会逐渐明朗，比如供应链。如果一切顺利，我们开始看到大宗商品供应量超过需求。正如总裁所说，除了粮食，我们有能力在一定程度上减少对大宗商品的需求。因此，我们相当乐观，认为从眼下的混乱中可以找到出路，大宗商品供需失衡会有所缓解，这会有所帮助。

但在地缘政治和其他方面，我们确实无从判断。因此，我们要求央行行事非常困难：现在就采取行动，却无法确切知道行动会过头还是力度不足。我认为我们需要保持耐心，密切关注并了解消费者行为、信心和企业部门的变化，然后逐步采取行动。

杰夫·卡特莫尔：好吧，克里斯塔利娜，我是说，这个故事的问题之一是——抱歉，常务董事——我们知道，供应链挑战在一定程度上已经变得高度政治化。你知道，全球各地的公司都非常关注中国这个制造业中心，以及中国对新冠疫情的应对。近几个月来，你我对此谈了很多。你也非常坦率地表达了自己的看法，认为与新冠共存必须是正确的应对方式。但就在今天，拜登总统又在台湾问题上加剧了与中国的紧张关系。这只会让供应链问题日益政治化，并促使中国企业撤出美国、美国企业撤出中国。这对抑制通胀有什么帮助？

克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃：让我们回到2021年。当时大家都过于乐观，以为有了疫苗就能消除封锁。那时我们没想到供应链中断会发挥重大作用。现在我们更清楚了。如今，新冠疫情导致的供应链中断，是中国经济、亚洲经济体乃至全球经济的一项重要因素。

我们从战争中学到的第二件事是，可能出现难以想象的冲击，进一步推高通胀。这是一个更广泛的教训：我们确实生活在一个更容易遭受冲击的世界。对企业经营者来说，结论是什么？不要纠结于政治化与否。你会说：我必须改变对经济效率的看法，把供应链的可预测性纳入考量。供应保障显然不能再只以最低成本方案为准。因此，我们都必须思考未来几年，经济效率概念的这一变化——将供应保障纳入其中——是否会成为推动价格上涨的更持久因素。如果是，那么，既然你说我很坦率，我就直说：我们都必须共同思考，是否承受得起进一步分裂各自经济体的代价。

在这个更容易遭受冲击的世界里，眼下的局势应促使我们寻求更紧密合作的方式。但我们应当吸取一个教训，我相信简也会根据经验指出这一点：如果我们希望民众支持我们携手合作，就必须少一些对全球化利润的执着，多一些为社区和国家创造本地利益的关注。

积极的一面是，我们达成了一项税收协议——137个国家同意，全球企业的利润必须公平分配：一部分归利润产生的国家，一部分归企业来源国。所有国家还应遵守最低税率。换句话说，利益分配要更加公平。

还要想想，作为一个世界，我们应当如何努力，让子孙后代享有更高生活水平带来的益处。如果世界分裂，我们所有人都会变得更贫穷。

还有一点我想提一下——我刚才举手了。简谈到，各国所处的境况大不相同，这让我回想起经济衰退。如今有两个国家陷入深度衰退：乌克兰的经济至少萎缩35%，可能达到40%；按我们10月的预测，俄罗斯经济萎缩11.5%。还有一些国家受到事件外溢影响，遭受严重打击，例如斯里兰卡、黎巴嫩或埃及，那里的民众身处更加艰难的境地。但你看看美国，美国没有出现“糟糕局面”。

杰夫·卡特莫尔：戴维，你想接着谈吗？

戴维·鲁宾斯坦：我想补充两点。第一，并非所有衰退都一样。衰退的定义各不相同。有些人认为，只要连续两个季度负增长就是衰退。如果连续两个季度负增长，可能只是轻微衰退。衰退也不是世界末日。通常每七年左右就会发生一次。因此，如果只是轻微衰退，不必过度惊慌。

第二，为什么当时所有刺激措施都投入经济时，人们没有担心通胀？在某种程度上，央行的使命已经发生变化。央行成立时，主要使命是保持货币稳定、控制通胀。近年来，乃至过去几十年，使命有所改变——开始关注失业问题。对失业的担忧让央行更加顾虑加息，因为加息会导致失业率上升，而这更令人担忧。30或40年前，央行真正关心的只有货币及其稳定性，那时人们并不担心这个问题。这是一个重要因素。

新冠疫情期间，我们本可以提高利率，导致失业增加。但美联储认识到，它的使命也包括设法保持低失业率。

杰夫·卡特莫尔：我再回到你这里。你怎么看资本市场对央行迄今采取措施的反应？在我看来，随着标普指数接近回调区间，市场可能反应过度。你怎么看？

戴维·鲁宾斯坦：还记得本·伯南克曾经说过，或许某个时候我们会放慢量化宽松，当时出现了所谓的“缩减恐慌”，市场突然表现得好像无法相信他说了这话。这一次，美联储一直非常谨慎地说明将采取什么行动，承诺会提前告知，不会让人措手不及，也不会引发恐慌。可市场还是反应过度了。为什么？因为市场紧张，而且市场喜欢反应过度。所以我认为，市场对美联储的举措反应过度了。我无法控制市场，但我认为它们确实有些反应过度。

克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃：也有自满的因素……

杰夫·卡特莫尔：稍等，我马上让你发言。我知道大家都想参与讨论。但戴维，我想再追问一下：你说市场反应过度，而我们谈市场时会想到标普和道指。看看科技股，有些跌了70%至80%。对于这个领域的一些公司来说，这看起来就像2000年代的科技股崩盘重演。这是不是2.0版？

戴维·鲁宾斯坦：在1999年、2000年和2001年那场崩盘中，有些互联网公司没有收入，显然也没有盈利，有些甚至只有一份商业计划。这些公司根本不该上市，更不该获得资金。如今像奈飞这样的公司拥有2.5亿订户。它几个月前的市值或许不该像当时那么高，但在我看来，它肯定仍比目前的交易价格更值钱。市场会反应过度，而反应过度时，优秀投资者就有机会入场，判断市场反应过度并在低点买入。

杰夫·卡特莫尔：每个奈飞背后，也有一个培乐多或其他企业。我要把问题抛回给你，因为很多人都在看华尔街近些年的表现，整个特殊目的收购公司（SPAC）现象，以及私募股权界如何把钱投向宏大而高风险的构想——这是一个不负责任的阶段吗？这是不是我们如今必须承受痛苦的原因之一？

戴维·鲁宾斯坦：我不是在为华尔街、SPAC市场上的所有做法以及给各家公司定下的估值辩护。但有些公司当初估值很高，一度遭人嘲笑，比如亚马逊。想想亚马逊，人们在1999年和2000年嘲笑它，说它根本不该存在，但它显然最终成长为一家优秀企业。最近股价下跌的许多公司仍然很优秀，市场可能对它们的估值反应过度了。我认为其中有些是很好的买入机会。我不认为这完全是1999年和2000年的情形。SPAC则是另一种情况，这种现象可能不会再出现。

简·弗雷泽：作为一家在全球看到大量资金流动的银行，我认为我们在美国的一个观察是，投资者的行动实际上相当有序。他们没有像全球金融危机发生时那样争先恐后地撤离，也没有像2020年那样。我们看到的是相当有序的减仓和资产配置调整。就发行情况而言，固定收益市场表现得非常稳健。企业乃至政府都能够进入市场融资，没有出现问题，今年的债务发行量与2019年相同。

因此，我认为重要的是，不要把有序变化与戴维所说的必要调整混为一谈。从我们的角度看，坦率地说，鲍威尔主席希望出现的正是行为调整；在美国，调整的不仅是通胀，还有风险资产。我们看到股市和信贷市场正在发生这种变化。目前压力还不算大。大宗商品市场出现了一些压力，高收益债券市场也有一些。但情况并没有发展成原本可能发生的灾难。

杰夫·卡特莫尔：行长。

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：首先，我想向戴维说明，央行的使命并没有改变。至少对我们欧洲央行来说，使命仍然非常简单：唯一的首要任务就是物价稳定，仅此而已。

戴维·鲁宾斯坦：在美国，情况已经变了。

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：我说的是至少从欧洲央行的角度来看。不过，我能否回到克里斯塔利娜关于供给侧的发言？我认为这极其重要。概括来说，今年有两项重大变化。第一，通胀卷土重来，因此我们将使货币政策正常化，并兑现承诺。

第二，我们不能忘记增长，但政策已经不同。回顾过去10年，政策主要着眼于需求侧，尤其是在新冠疫情期间，这得益于宽松的货币政策，以及财政政策。这两项支持性政策显然都没有那么大的施展空间了。如今，增长与供给侧政策息息相关，例如贸易，当然还有规则、尽可能避免分化、教育、投资、气候变化等。我们不应忘记这部分议程。短期内，通胀是头等大事；中期来看，供给侧是优先事项。

杰夫，我能就此作最后一点思考吗？对在座的大多数人来说，增长可能仍是一个积极的词。但如果看看我们的普通民众，情况就不是这样了。如果让我简单概括：对年长的民众来说，增长已经结束；对年轻人来说，增长很危险，因为它会威胁气候，等等。

所以我们必须赢得这场斗争，并证明——这是我们上周与克里斯塔利娜等人在七国集团讨论的话题——现代供给侧政策仍能带来增长，而增长是实现公平和气候转型的必要条件。但这场斗争至关重要。

戴维·鲁宾斯坦：我们还没谈全球化。全球化曾带来通缩，确实有助于压低通胀。如今，人们质疑全球化，供应链也被转移回各个国家，这可能会推高通胀。这是当前通胀上升的原因之一，因为人们出于其他战略考量而担忧全球化。

杰夫·卡特莫尔：我们稍后会回到全球化这个话题，因为我还想从金融层面谈谈。行长，我想回到您刚才提到的一段话。您回应了一种观点，我想是关于新冠疫情期间资金如何发放，以及马克龙政府采取的做法。许多人认为债务没有上限，也不产生任何成本。您说，这种诱人的双重幻觉是我们今天最大的危险。然而，我们现在听到各国政府谈论采取财政措施，缓解通胀带来的不均衡痛苦。就在昨夜，美国方面提出了一项400亿美元的支出计划。欧盟委员会现在正在讨论将财政规则暂停至2023年。委员会还在讨论通过债务市场筹资，支持绿色转型和能源转型。谁知道这笔钱最终会花到哪里？他们之前也通过债务市场筹资，以应对疫情的一些影响。在我看来，没有人听取您的意见；即使利率上升，各国政府仍觉得可以继续支出并在债务市场融资。总会有东西撑不住，对吧？

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：简单来说，刚才的问题又长又复杂，但当时情况特殊——新冠疫情需要特殊应对。因此，克里斯塔利娜，我支持法国以及所有国家采取所谓“不惜一切代价”的措施。但认为这种做法会永远持续下去，是非常危险的。两年前，债务几乎没有成本，因为利率为零甚至为负，而且没有上限，因为所有人都在借钱。但如今，无论在美国还是欧洲，债务都有成本，而且是正成本。

看看美国10年期国债收益率，已达3%；法国则为1.6%。这是巨大的变化。其次，债务也有上限，因为特殊情况不可能永远持续。因此，我们必须重视可持续性。我认为，我们可以找到其他方式，为克里斯塔利娜提到的这些供给侧调整融资，同时也引入私人资源和资金。在欧洲，我们的方式之一是建立所谓的资本市场联盟。因此，不能所有人都依赖财政政策。

杰夫·卡特莫尔：我的意思是，遗憾的是，政府筹资解决经济问题时，似乎总是遇上特殊情况，对吧？戴维，简单说几句，然后我想请总裁发言，她等着回应已经很久了。

戴维·鲁宾斯坦：你提出了一个很好的债务问题，我们之前还没谈到。美国目前有31万亿美元债务，31万亿，约占国内生产总值的129%。西欧国家中，只有意大利的债务占国内生产总值比率更高。因此，我们的债务比率非常高。事实是，我们长期以来都以很低的利率偿还债务。随着利率上升，利息将占用越来越多的预算。目前，联邦政府预算中有7%至10%用于支付利息。这个比例将升至十几个百分点，甚至更高。这是个大问题，我认为未来它会成为比我们几乎谈到的任何问题都更大的经济问题。

杰夫·卡特莫尔：总裁，我想请您谈谈一个稍有不同的问题，但它确实与我们讨论的一切有关。世界经济论坛的经济学家调查得出了一个惊人的数据。

我想，在这项调查的50位经济学家中，90%预计低收入经济体的平均实际工资会下降。回到适当政策应对这个问题：如何保护这些人，同时不加剧通胀，并确保他们能够获得食物和保障，过上美好生活？

克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃：从疫情一开始，我们就一直敲响警钟：发达经济体、中等收入国家和低收入国家的经济境况正出现危险的分化。还记得这些数据吗：发达经济体投入相当于国内生产总值28%的资金，支持家庭和企业；中等收入国家为6%；低收入国家只有2%，而且其国内生产总值规模很小。这是数十年来第一次，贫穷国家没有追赶上较富裕的国家，反而进一步落后。为什么在座各位都应该为此担忧？因为这会在这些国家滋生不稳定。能做些什么？杰夫，你问得很对。首先，富裕国家应履行承诺，支持低收入国家。

第二，像我们这样的机构应当相对增加对最需要帮助者的支持。去年，我们新分配了6500亿美元特别提款权。今年，我们首次大规模转移特别提款权。例如，法国获得了特别提款权，但它拥有实力雄厚的央行和非常稳健的政策，因此并不十分需要这些资金。法国承诺转移20%，其他国家也纷纷跟进。我们现在正在转移这些资金，以便支持你指出的问题：贫穷国家遭遇困境并非自身过错，而是新冠疫情和如今的战争等外部冲击所致；这些资金可以帮助它们承受冲击，保障民众的生计和生命。

我要补充第三点，这对我们的讨论至关重要。我们必须改进合作方式，但不能把孩子和洗澡水一起倒掉。全球化总体上造福了世界，但我们犯了一个大错，竟然假装它在所有地方都同样惠及每一个人。事实并非如此。因此，我们应专注于解决有待解决的问题，让这些国家有机会参与全球价值链，为本国民众提供更好的机遇。这正是我们来到达沃斯的目的。

杰夫·卡特莫尔：简，我想再回到这个问题，因为戴维的意思是，这次加息会让全球资本竞争更加激烈。但我认为，我们现在开始看到金融经济真正走向全球化。对俄罗斯的制裁刚刚让所有持有美元储备的人看到，这些储备随时可能被冻结；你也可能随时失去使用SWIFT支付结算系统的权限。我们得到一个深刻教训：在货币层面，取消一个国家是多么容易。

我不是想针对你，但我知道，自从你加入花旗集团以来，你们已经谈过退出13个市场。这种说法和行动传递出的信息是，随着金融经济去全球化的出现，你们越来越不认为留在一些国际市场有价值。第一，资本竞争将加剧，这会促使那些负担不起加息的国家提高利率。第二，像你们这样的公司撤出这些经济体，也会把业务一并带走。

简·弗雷泽：我们并没有退出13个国家。

杰夫·卡特莫尔：所以我读报告读错了。

简·弗雷泽：我们每天都会在97个国家开放银行网点。我们的业务遍及160个国家，并打算维持这一格局。

杰夫·卡特莫尔：你们不打算出售在墨西哥、中国的零售业务吗……？

简·弗雷泽：我退出的是一项面向消费者的业务，以便专注于我们在这些国家服务的机构客户，正是因为我们看到了全球化带来的增长。我们的银行每天处理4万亿美元的外汇、现金管理和贸易业务量。我们很快就会达到10万亿美元。这需要大量投资。因此，我认为，世界各地许多行业和公司都必须投资数字化和扩大规模，才能以数字化世界所需的规模和速度运营。

回到全球化这个话题：我们从眼前的局势中看到了哪些威胁和机遇？显然，存在分裂和分化的威胁。不仅金融服务通过制裁被当作武器，贸易流动和其他领域也出现了类似做法。因此，全球化的性质正在改变。

我认为，关键问题之一是：要解决我们刚才谈到的这些问题，究竟需要做些什么？这也呼应了戴维所说的一点。技术进步将使我们增强供应链韧性。要把以中国为主导的供应链转移到世界其他地区并建立新的供应链，需要5至10年。这些问题需要长期解决。要让全球经济实现绿色化是一项艰巨任务，需要对全球经济进行彻底改造。这些都是重大挑战，也是全球化韧性的重要来源。我们都必须成为既有理性又有人文关怀的机构，并把两者结合起来解决这些问题。这是可以做到的，但我们必须着眼于长期解决问题。这正是戴维所说的。

戴维·鲁宾斯坦：你的问题指出了一个非常好的要点。除了通胀之外，俄罗斯发生的事情还带来了三项金融后果。第一是银行体系——显然，可以将人们排除在银行体系之外。人们此前没想到这件事竟然能这么容易做到。

第二是没收——或者说冻结他人资产。没人想过可以把某人农场储备账户里的美元取走并冻结。显然，中国也必须认真考虑这个重大问题，因为中国持有3.2万亿美元外汇储备。他们可能正在想：这种事会不会也发生在我们身上？

第三个问题是美元的核心地位。美元仍是强势货币。尽管有人说可能会出现另一种储备货币，但要等到另一种储备货币出现还需要很长时间。不过，人们担心美元如今如此强大、如此重要，其他国家会问：我们该如何应对？

杰夫·卡特莫尔：那么，行长，这个问题确实很耐人寻味，我想您大概不会回答，但我还是要问，因为您谈过欧元的价值：欧元兑美元是否已经跌得太弱，因此欧洲央行才作出回应？欧元兑美元目前已跌至2017年以来的水平，这正在将通胀输入欧元区。您是在回应欧元汇率吗？

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：我试着回答你的问题。不，不，杰夫，我们没有汇率目标。显然，我们有通胀目标。但汇率很重要，我在这里重申这一点，因为输入性通胀可能使我们偏离目标。不过，我们的货币政策并非以汇率为目标。

我能补充一点关于全球化的看法吗？我们面临去全球化、碎片化的风险，对此应当谨慎。我赞同克里斯塔利娜的观点。显然，我们应当有共同规则、共同价值观。但我想呼吁，至少在支付领域，我们不应让世界走向碎片化。因为，戴维，如果这算第四项金融后果——你刚才没有提到——那将是一场灾难，包括对资金流多元化造成的影响，就像你提到的那样。支付领域可能出现地缘政治层面的碎片化，也可能出现私人层面的碎片化。顺便说一句，过去几周或几个月里，少数几件好事之一，或许就是我们在七国集团明确呼吁尽快在全球范围内对加密资产实行有力监管。如果我们能抓住这个机会，就能保护投资者，避免世界陷入不必要的碎片化。

杰夫·卡特莫尔：克里斯蒂娜·拉加德说它们一文不值。为什么要监管一个毫无价值的资产类别？

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：因为世界各地有不少投资者，其中包括许多近几个月蒙受巨大损失的年轻人。他们曾抱有一种幻想——坦率地说，这确实是幻想——以为可以获得高回报、低风险的投资。这些资产应当受到监管，相关情况也应得到解释。此外还涉及反洗钱问题。

有些国家，比如中国，打算禁止加密资产。我认为，与其禁止，不如对其进行监管，这样更具创新性，也更有利于创新。但这是一个亟待处理的问题。我们上周在七国集团也说过这一点。我衷心希望今年能在欧洲出台相关监管。美国和其他地方也可以出台监管。这样我们就尽到了职责。

杰夫·卡特莫尔：总经理，我想就这个问题请教您，不过戴维，先快速问一句：有1.9万种加密货币，其中有没有任何一种值钱？

戴维·鲁宾斯坦：加密货币这件事，年轻一代会说，老一代让美元或货币贬值了，所以换个东西也许没那么糟。其次，如果他们只拿净资产中的一小部分投入其中，可能不至于因此破产。但我认为，由此显现出的最重要一点是：对很多人来说，加密货币值X、Y还是Z并不重要。政府无法拿到它，也无法弄清你持有什么。因此，俄罗斯事件之后，许多想隐藏资产的富人会说：好吧，我把5%或10%放进一篮子加密货币里。政府就不知道我持有什么，也拿不到它，而我随时都能取用。所以我认为，人们不会轻易放弃这些加密货币，因为它们可以躲过政府的监管，而有些人正是想这么做。

杰夫·卡特莫尔：既然你提到了这一点，而且总经理也提到了全球税收协议，如果共和党人在中期选举中获胜，这项税收协议是不是就泡汤了？

戴维·鲁宾斯坦：我认为，无论他们是否获胜，这项税收协议都不会实现。全球税收协议听起来总是很不错，但要落实非常、非常困难，因为总有人会破坏体系。因此，我不确定即便民主党赢得众议院，我们一直谈论的全球税收体系是否就会突然建立起来。我认为这个想法有一定道理，但建立全球税收体系是世界上最难办成的事情之一。要让所有这些国家就某个最低税率达成一致，我认为会非常困难。

杰夫·卡特莫尔：总经理，您可以谈谈以上任何一个话题。

克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃：谈谈这个问题。当然，这非常困难。正因如此，过去整整十年里，我和弗朗索瓦开会时，总会讨论税收协议；说实话，我会走神，因为我知道不会有任何结果。但现在，人们重新认识到必须更加公平，税收问题也很重要。如果我们无法解决这个问题，所有人都会变得更穷，因为世界将更加碎片化。这让达成税收协议有了一些希望。协议或许会有所修改。戴维，你说得也许没错，最终什么也不会发生。但就我这一生而言，现在是我们遇到的最好时机。推动这一切的基础，是我们希望建立一个更好地惠及大多数国家和人民、而非只惠及少数人的世界经济。

戴维·鲁宾斯坦：这是一件好事，我赞赏所有为此努力的人。但根据我的经验，驱使人类和所有生物的动力包括：活下去、获得食物和住所、繁衍，以及避税。避税是推动人类行为的重要动力之一。我只是担心，这项协议可能无法得到妥善落实。

克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃：听着，这个问题我们可以谈上一整晚，但现在只剩三分钟了。回到市场经济之父亚当·斯密的话：他说，一个国家要从一团乱局走向繁荣，需要什么？需要和平、低税收和法治。所以我支持低税收，但我反对穷国的收入流入富国，让你刚才问我的问题得不到解决。我还能谈一点……

杰夫·卡特莫尔：有人告诉我，我们可以再多聊一会儿。

克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃：我们所有人最重要的责任，是向大家解释清楚各类事物究竟是什么：什么是央行数字货币，什么是稳定币，真正的稳定币与不稳定的稳定币有何区别，以及什么是加密货币？我们没有尽到职责。稳定币领域出了大问题。稳定币如果有1比1的资产支持，它就是稳定的。如果没有资产支持，却承诺20%的回报，那就是金字塔骗局。金字塔骗局会怎样？最终会崩塌。这正是需要监管的地方。克里斯蒂娜谈的就是这一领域：监管稳定币，确保互操作性央行数字货币（CBDC），并认识到比特币虽然叫“币”，但它不是货币。所有这些工作我们都需要着手去做。

杰夫·卡特莫尔：行长，您能快速谈谈这一点吗？

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：首先，我百分之百赞同克里斯塔利娜。顺便说一句，您今晚6点有一场关于央行数字货币的精彩讨论，千万别错过。不，我只是想带来一些好消息，希望是关于这项税收协议的好消息。欧洲方面可能会有好消息。相信我，让欧盟27个成员国一致同意并非易事。但6月仍有望传来好消息，随后好消息或许会跨越大西洋。我认为，大家都感受到了一种共同责任。

加密监管和税收问题攸关什么？这不是官僚主义，也不是繁文缛节。这是为了让我们的公民感受到全球化能够做到公平。如果我们错过这两个机会——它们只是例子，但却是很好的例子——我们就会错失一件影响更为深远的事情。因为在达沃斯、在这个会场里，我们支持全球化，但必须证明全球化可以公平、绿色，并带来更多社会正义。所以，让我们抓住这个机会。这是一个紧迫的政治议题。

杰夫·卡特莫尔：简，你想谈谈吗？

简·弗雷泽：看看世界上正在发生的事情：我们正在摆脱旧有的世界金融秩序机构，并围绕主要从数字原生环境中诞生的新数字架构重新组合。这两者之间存在脱节。正如我们谈到加密货币以及世界上各种不同维度时所说，我们必须同时建立保障措施、维护机构独立性，并开发一些软件，确保围绕这些数字架构构建的新体系能够兑现其承诺，并实现其为包容性发展、帮助面临挑战的国家带来的机遇。但要确保它们发挥作用，需要大量智慧和深思熟虑，而不是只看经济利益。我们很看好这项技术，但以加密货币为例，我们对其中一些并不确定。

杰夫·卡特莫尔：提示牌上显示时间到了。但我想再占用几分钟作总结，因为我发现，以总体积极的基调结束讨论总是更好。我们谈到了许多挑战，以及我们可能面临的一系列潜在灾难。因此，我想请每位嘉宾用几句话说说，决策者最应该采取什么积极举措，才能确保今后的路更顺一些——毕竟观众刚才的一些意见似乎预示着，前路可能不会那么顺利。

戴维·鲁宾斯坦：我想说，过去25年里，我们至少经历过三场比这次更严重的危机。本世纪初的泡沫破裂、COVID疫情带来的问题，以及大衰退，都比我们眼下面临的情况严重得多。我认为，政府中负责经济事务的人已经认识到我们面临的挑战。大家都在积极应对，我不认为这次会演变成过去25年里那三场危机中的任何一场那样的危机。如果真有危机，也会是轻微的“香蕉皮”。

杰夫·卡特莫尔：简。

简·弗雷泽：建立长期韧性，着眼长远。让政府制定应对气候变化的政策，并落实我们所需的长期框架；医疗保健也一样，要为下一次疫情做好准备；我们还需要经济韧性和社会韧性。我们需要更多着眼长远的政策和规划。

杰夫·卡特莫尔：行长。

弗朗索瓦·维勒鲁瓦·德加洛：我想传达的积极信息是，民主制度并没有那么糟糕。我们有令人瞩目的证明：面对战争，我们的共同反应比预期更有力、更迅速，也更加团结。再看看非民主国家的表现。我们会有艰难的辩论和分歧，但这并没有让它们避免犯下严重错误。总体而言，中国在应对COVID疫情的策略上，以及俄罗斯入侵乌克兰，都是如此。这是一个很好的教训。

杰夫·卡特莫尔：总经理。

克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃：一场危机接着一场危机，这些叠加的危机教会了我们一个非常重要的道理：要设想那些难以想象的事情。疫情让经济停摆——此前难以想象。欧洲爆发战争——直到它发生前，也难以想象。还会有多少难以想象的事情发生？积极的一面是，既然我们现在已经认识到这一点，那么韧性就至关重要：人的韧性，指受过教育、身体健康，并有社会保障托底的人；地球的韧性，指我们悉心守护、以良好状态留给下一代的地球；以及经济的韧性，它不只关乎银行业——劳动条件、工作方式，这些都很重要。我真心认为，我们正在变得更加成熟，因此也更有能力应对挑战。对我来说只有一个问题，戴维：从今以后，我再也无法像以前那样看待香蕉了。

杰夫·卡特莫尔：那么，就以这个非常积极的基调结束今天的讨论吧。我们的嘉宾表现非常出色。各位观众也非常出色。请为他们的分享表示感谢。也感谢所有在家中或办公室收看节目的朋友。希望大家喜欢这场世界经济论坛在达沃斯举办的活动。

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