经济学家试图理解经济增长时，通常会看数字。然而，数字不仅并非总能相互吻合，也缺少解决世界上一些最棘手问题所需的维度和背景。莫顿·夏皮罗持有这一观点。他是一位经济学家，同时担任西北大学校长；加里·索尔·莫森则是该校斯拉夫语言与文学教授。在这次访谈中，他们阐述了更广阔视角的必要性，这一观点也体现在他们合著的《理性与感性：经济学能从人文学科中学到什么》一书中。作者认为，经济学家制定经济政策时需要考虑文化、艺术、历史以及许多其他学科。以下是他们在 Knowledge@Wharton 电台节目中的访谈，节目通过SiriusXM 第111频道播出。（点击上方播放器收听完整播客。）
以下是这段对话的编辑整理稿。
Knowledge@Wharton：这本书的核心构想是什么？
莫顿·夏皮罗：索尔和我开设了一门本科课程，探讨不同学科以及它们能彼此借鉴什么。这本书确实源自这门课程，我们已经连续开设了七年。我们由此想到，经济学可以从人文学科中学到什么，尤其是文学；更广泛地说，也可以从其他人文领域，乃至定性社会科学中学到什么，例如社会学、人类学、历史学等。
索尔·莫森：我们的想法是，不同学科处理的不只是不同的研究对象，它们看待世界的方式也不同。它们对人的整体认识各不相同。很多时候，它们彼此不理解，甚至到了这样的程度：每一方不仅不接受另一方的信念，还难以相信对方真的相信自己所说的那些东西。我很惊讶，经济学家竟然认为人总会按照自身最大利益行事，认为人的行为可以用数学来刻画，认为文化无关紧要。他们真的会相信这些吗？同样，经济学家也难以相信人文学者有时所相信的东西。我们尝试用各自的框架讨论彼此的问题，这给课堂带来了很大的活力。
Knowledge@Wharton：不把人文学科纳入经济学，会产生什么影响？
夏皮罗：我热爱教学、学术出版和经济学。我日常还承担行政工作，但没有什么比担任经济学教授更让我自豪。我从事这份工作将近四十年了。不过，我们这个领域虽然会从经济学之外寻找研究主题，却并没有真正研读其他领域的文献。
“我们不习惯处理那些无法写进方程的事物，我认为因此我们失去了很多。”——莫顿·夏皮罗
最近有一项针对美国不同学院和大学教授的调查，研究人员按学科对他们分类，并问了一个简单的问题：最好留在自己的学科内，还是跨学科方法可能更有成效？79%的心理学教授认为应该走出本学科。社会学教授中有73%、历史学教授中有68%也持相同看法。但只有42%的经济学教授认为应该走出本学科。
我们还看到其他研究，考察特定学科的人引用学科之外研究者成果的频率。毫不意外，经济学家引用经济学领域之外成果的情况又一次显得十分罕见。所以，我们错失了很多机会。经济学是个很棒的领域，但如果我们不那么封闭，它本可以做得好得多。
莫森：有时你会觉得，经济学家认为其他领域里都是些思路混乱的教授，他们能提出好问题，却完全不懂什么是严谨、系统的答案。于是，问题由他们来提，答案则由我们来给。这种想法仿佛认为，经济学已经成为以牛顿力学为范本的硬科学，而其他所有人都只是在摸索。但实际的预测表现并没有显示，经济学已经成为这样的硬科学。
Knowledge@Wharton：经济学家是否过于专注数字和数据点，以至于根本不把跳出这些范畴视为一种选择？
夏皮罗：这是个很好的问题。我认为他们也倾向于数学方法。我从事应用计量经济学，因此并不反对数学和统计学，但文化之类的因素很难纳入其中。怎么把它们写进数学公式？人们往往会建立行为模型，而这些模型常常是预测模型的基础；但就真实的人类行为而言，它们往往非常天真。
谈到行为模型，你可能会以为我们会更多地借鉴心理学，但相关文献对此说得很清楚：我们没有这么做。许多经济学家研究贫困循环，但他们有多少次会引用社会学或人类学的成果？我有朋友研究投票行为，但他们真的研读政治学文献吗？有些人研究遥远的过去，但他们真的尝试融入历史学家的见解吗？答案往往是否定的。我认为部分原因在于我们关注数字。但另一部分原因是，我们接受的训练并非如此。我们不习惯处理那些无法写进方程的事物，我认为因此我们失去了很多。
Knowledge@Wharton：热爱文学给你作为经济学教授带来了什么？
夏皮罗：我认为，这让我谦逊了许多。索尔和我都讲过一些故事，谈到我们如何开始觉得，自己或许能在人文学科与经济学之间开展富有成效的对话，也许能做出一点贡献，就像我们在这本书中尝试的那样。
仔细想来，我从来都不是主要研究发展中国家的经济学家，尽管我职业生涯早期确实做过一些相关工作。我常讲自己作为世界银行顾问在非洲工作的经历，以及由于没有真正了解那些工作所在国，我因此错过了什么。
关于国际货币基金组织、世界银行等机构所做工作的利弊，已有大量文献。在某些大洲，发展经济学的成效相当不错。但我曾在撒哈拉以南非洲工作，那里的情况并不那么理想。我认为，如果我们真正理解当地的历史、政治、宗教和家庭社会学，而不是只想着把价格定准，并用同一套基本经济模型推动成功发展，政策就会有效得多。
莫森：你需要设身处地，站在自己试图帮助的人们的立场上。他们并非人人相同。文化和价值观各有差异。面对同样的措施，他们的反应不会都一样。优秀文学，尤其是伟大的现实主义小说，最擅长教会人共情。逐页阅读这类作品，你会从一个与你不同的人物的内在视角看世界：对方的性别、价值观、文化、时代和规范都与你不同。这样你就能不断练习共情。
“我很惊讶，经济学家竟然认为人总会按照自身最大利益行事，认为人的行为可以用数学来刻画，认为文化无关紧要。”——加里·索尔·莫森
其他学科会告诉你应该共情，但只要读一部优秀小说，你就能在这方面得到大量练习。一旦开始这样思考，你自然会问：“我试图帮助的人会有什么感受？他们可能会如何回应？”你也许没有答案，但提出这个问题会成为本能。
Knowledge@Wharton：能够提出这个问题，就是在这个过程中朝着正确方向迈出了一步，对吗？
莫森：没错。为了提高成效，你应该总是提出这样的问题；但这里也有伦理层面，要从他人的视角看问题。你认为能帮助他们的事，他们未必觉得有帮助；你认为好的事，他们未必觉得好。对他们而言，这是什么样的？人们会认为这显然至关重要。而要做到这一点，你需要共情，既要有理智上的共情，也要有情感上的共情。
Knowledge@Wharton：你们在书中谈到了伦理。你们说，经济学家的信念与伦理学这一领域之间存在隔阂，经济学家所受的训练并不鼓励他们深入思考伦理问题。
莫森：是的。你或许会尝试把伦理问题转化为某种可以用数学刻画的形式，但这样得到的只是伦理问题复杂性的一幅极其苍白的图景。事实上，伦理问题的本质就在于此：很难说什么才是正确答案。它不同于“是否要讲道德”这个问题。伦理问题反映的是伦理情境的复杂性，而这类情境需要判断。判断就其本质而言，无法写成公式。
夏皮罗：我完全同意。我认为，如果我们能更多地借鉴哲学，政策不仅会更有效，也会更公正。书中有很多例子，涉及发展经济学、卫生经济学、家庭经济学等领域，最后谈到我的具体领域——高等教育经济学。回到我们开设的课程，大多数人选修这门课是为了获得伦理与价值观方面的学分，因为每讲一个主题，我们都会说：“这是经济学家可能会怎么说，其他领域又可能为这场对话带来什么。但这公平吗？这样做对吗？”
Knowledge@Wharton：如今谈到美国文化，高等教育和医疗保健的成本是两个非常重要的领域。你对人文学科的理解如何影响了你讲授这些主题的方式？
夏皮罗：很多人认为，非营利性学院和大学应该更像企业。近几十年来由此出现的一个做法是招生管理；过去，招生工作与助学金发放是截然分开的。但如果要更像企业，就会利用机会尝试估算需求曲线，弄清需求的价格弹性究竟有多大。举例来说，如果有人无论价格多高都会购买你的产品——这里指的是本科教育——你就不会在标价基础上打折。然而，看看美国数百万名就读于非营利性私立学院和大学的学生，只有14%支付了标价。其余86%都获得了标价折扣，而且很多情况下折扣幅度相当大。
人们很容易想利用数据，算出学生及其家庭的保留价格。要预测申请者是否会接受某所学院或大学的录取通知，出奇地容易。你会考察各种因素：他们的考试成绩如何，是否来自生源输送高中，是否有家长曾在该校就读，以及他们的专业。他们会相当明显地透露自己的兴趣。他们会参加校园参观。如果你派一位大学招生顾问去他们的高中，他们会报名、留下姓名、参加说明会、来到校园并报名参加参观。如果我们卖的是汽车，这类做法正是我们希望消费者透露购买意向的方式。有人参加校园参观、写信、参加大学预览日等等，就像有人走进宝马经销商说：“嗨，我只开宝马，这已经是我连续买的第六辆了。我就是喜欢这辆车，想象不出自己会开别的车。我看到标价是45,000美元。你打算卖我多少钱？”对方就会说：“45,000美元。”
学生及其家庭也会相当轻易地透露自己的意向。书中根据我以前写的一篇文章描述了这一点：你可以轻松预测学生是否会入学，也就是他们入学的可能性。如果你预测某人有90%的可能会入学，那么降价的真正经济理由是什么？反正他们都会来。但如果是按需求发放的助学金，或按成绩发放的助学金——后者按定义是把价格降到家庭负担得起的水平以下——那就是另一回事。即便如此，索尔大概会认为不该使用这种入学率预测公式。即使在分配成绩助学金时，我虽然不同意，但也能理解他的理由：这种做法会误导人，也不透明。
莫森：如果你事先说明自己会这么做，那还可以。但让我在意的是其中误导人的部分。
夏皮罗：如果你说自己要这么做，人们还会透露自己的意向吗？但就按需求发放的助学金而言，你等于是在说：“学费、住宿和膳食费总共65,000美元，你能付40,000美元。但我们要收你50,000美元，因为我们知道你反正会来。”这也许是精明的生意经，却会让人借下超出其偿还能力的贷款。我认为这既卑劣又不公平。这只是书中众多例子之一，说明好的经济学未必是好的政策。
Knowledge@Wharton：索尔，医疗保健方面又如何？
莫森：书中讨论的一个例子，是诺贝尔奖得主经济学家加里·贝克尔那篇探讨是否应该建立肾脏市场的文章。他认为建立这样的市场显然理所当然，而且总有一天，人们会惊讶于过去竟有人持不同看法。毕竟，很多人因得不到肾脏移植而死亡，也有很多人愿意出售肾脏。为什么不建立一个市场？这样每个人都能过得更好。
从这个角度看，这是个有力的论证。但还有一些问题并未涉及。当你把人体看成一堆物质，当你认为人不是自身，而是拥有自己时，会发生什么？这会助长怎样的道德观？
“经济学是个很棒的领域，但如果我们不那么封闭，它本可以做得好得多。”——莫顿·夏皮罗
这会不会助长这样的政府政策，比如摘取罪犯的器官？你可以看到，这会改变你对人的看法。这是否意味着我们不该这么做？加入人文主义视角并不是要这样说，而是要指出这个问题相当复杂。我真正反对的是贝克尔认为这是个简单问题的看法，而不一定是他的答案错了。这个问题很复杂。如果你开始从经济学家不擅长处理的伦理角度思考，就会明白一个看似简单的问题其实并不简单。
Knowledge@Wharton：但如果你把人文主义视角带入这个具体议题，就会带来许多情况下此前未曾考虑过的信息，而这些信息可能改变思路、改变政策。如果我们更经常这样做，会产生什么影响？
莫森：我认为，首先，经济学家给出的建议会少一些绝对断言，多一些谦逊。说法可能会是：“就这一因素而言，这是最好的答案。但还有什么因素？如果世界确实如我们的模型所描述的那样，那么这大概会是结果。”这与我们通常听到的那种斩钉截铁的答案大不相同。你为某项建议提出的论据，与建议本身同样重要；你有多大把握认为没有其他因素需要考虑，也同样重要。这会大大改变实际制定政策的官僚或经济学家的傲慢心态。
夏皮罗：书中有很多例子，说明我们可以用稍有不同的方式做事。我讲过那份臭名昭著的世界银行备忘录。那大约是25年前的事。不幸的是，这份备忘录与当时担任世界银行首席经济学家的拉里·萨默斯联系在一起。他签了名，但并非他执笔。这份备忘录完美展现了我职业生涯中曾经会教授的那种经济学。主题很简单：世界上哪里最适合处置有毒废弃物？经济学家很自然会认为，如果某个地区疾病发病率和死亡率都很高、工资又很低，那么经济成本就最低。反正人们本来就在死亡，把废弃物放在那里也许是有效率的选择。备忘录特别提到中非，因为那里的人们患病率和死亡率都很高，受教育程度也不高。因此，他们时间的机会成本较低。
我们引用了巴西环境部长的话，我认为这句话至今仍能很好地说明经济学如何改进。他写道：“你的推理完全合乎逻辑，但简直荒唐至极。你的观点具体展现了许多传统经济学家对我们所生活的世界本质抱有的那种令人难以置信的疏离、还原论思维、对社会的冷酷无情以及傲慢无知。”
我认为这话至今仍然成立。如果这只是所谓定义狭窄的学术练习，只是经济学课程中的一道题，你或许可以作为经济学家辩称这样做没问题。但人们确实会听经济学家的意见。我们对本国乃至全世界的政策都有超出寻常的影响力，这意味着我们肩负更大的责任。这份责任不仅仅是套用简单的行为模型和数学模型；如果我们真想让世界变得更好，就必须把事情做好。这正是我们努力的方向。
