世界经济论坛播客俱乐部梳理了一些探讨重大议题的优秀播客。
在本期《Radio Davos》节目中，我们与彭博新播客Zero的主持人进行对话。
主持人阿克沙特·拉蒂致力于解释气候变化的复杂性，并探索可应对这一问题的潜在解决方案。
Zero是彭博绿色（Bloomberg Green）推出的一档新播客，探讨气候变化，以及我们如何运用政策、技术和投资，实现避免最严重全球变暖后果所需的温室气体大幅减排。
其主持人阿克沙特·拉蒂与《Radio Davos》对话，谈及他如何应对世界上最庞大、最复杂的议题之一，并带我们回顾了近期的一些访谈。
文字稿：彭博社阿克沙特·拉蒂谈Zero播客如何应对气候变化问题
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罗宾·波默罗伊：我今天在《Radio Davos》节目中邀请到了阿克沙特·拉蒂。你好吗？
《Zero》主持人阿克沙特·拉蒂：我很好，谢谢。
罗宾·波默罗伊：很高兴能与你交流，因为我非常喜欢你的简报，即彭博社每日关于气候变化的简报。得知你推出了一档播客，我非常高兴。那么请介绍一下Zero。你们称它为Zero，还是“彭博Zero”？它是什么？你们的目标是什么？
阿克沙特·拉蒂：是的，它叫Zero，由彭博绿色出品。我们希望打造一个节目，把那些能够影响全球排放、能源及与气候变化相关政治走向的决策者和相关人士聚集在一起展开对话，让人们理解这个因气候变化而快速变化的世界的复杂性与细微之处，同时也理解在我们应对气候变化的过程中，其他各个方面同样快速变化的局面。
罗宾·波默罗伊：所以你们是想解释一个复杂的议题，同时也在寻找解决方案吗？
阿克沙特·拉蒂：这是一档非常注重解决方案的播客。我们会谈论问题，确实会谈论问题，而且这些问题在规模、范围、强度和地理覆盖面上都在不断扩大。
但我们谈论这些问题已经有相当长一段时间了，却尚未带来我们所需要的那种解决方案。不过，最终，由于《巴黎协定》以及塑造我们经济未来的各种力量，这些解决方案正开始得到部署，并且正在规模化推进。因此，我们的目标是尝试理解瓶颈何在，以及企业人士、政治家和普通民众可以发挥哪些主要作用，以帮助更快地推动这些解决方案规模化。因为如果没有这些，我们就无法让解决方案与问题相匹配。
罗宾·波默罗伊：所以我很好奇，你们是如何着手制作这样一档播客的，因为你可以从很多角度切入，从科学到政治层面，再到技术……从你们已经推出的几期节目来看，你们已经将其拆分为“好吧，这一期例如是关于政策的”。你们究竟是如何开始构建这一切的？
阿克沙特·拉蒂：这对我所做的一切事情都适用，而不仅仅是播客。自从我博士毕业离开大学以来，我一直努力讲述我认为有趣的故事。而我觉得有趣的事情，大多处于这样一个鸿沟之中：一小群人了解某件非常重要、非常有趣的事情，而大多数人并不知道这件非常重要、非常有趣的事情。我试图弥合这一鸿沟，因为大多数时候，这些人拥有专业知识，却不一定有能力向更广泛的世界说明这件事非常重要、非常有趣，因此我努力弥合这一鸿沟。
就气候而言，情况尤其如此，因为它几乎触及我们日常生活的方方面面。无论是在个人层面、社区层面，还是国家或国际层面。而按照这些层面进行拆解，正是我们在打造每一期节目时所采用的方式。
罗宾·波默罗伊：那么，你们的第一期节目，我们不妨就从那里开始，它非常侧重于政策。这是一个有意为之的选择。政策是应对气候变化行动的核心吗？
政策是一个自然的切入点，因为它是可以发挥的最大杠杆，而且所有人都对此有发言权，因为人们有能力投票选出将制定政策的政治领导人。
阿克沙特·拉蒂，《Zero》主持人
阿克沙特·拉蒂：这是个好问题。我的意思是，我们本可以从很多地方开始。政策是一个自然的切入点，因为它是可以发挥的最大杠杆，而且所有人都对此有发言权，因为人们有能力投票选出将制定政策的政治领导人。所以，是的，这是一个有意的选择，旨在更宏观、更广泛地展开，并为人们提供关于如何围绕气候解决方案搭建框架的高层次理解。
罗宾·波默罗伊：好的。那么让我们听听布莱尼·沃辛顿的看法。请提醒我们她在整个故事中扮演什么角色。
阿克沙特·拉蒂：布莱尼·沃辛顿是英国上议院议员，她是[英国]《气候变化法案》的起草人之一。
罗宾·波默罗伊：我们可以听听其中的一些内容。
《Zero》对英国立法者布莱尼·沃辛顿的采访节选
阿克沙特·拉蒂：许多人可能会感到惊讶的一点是，英国是全球富裕国家中减排幅度最大的国家。自1990年以来，其排放量已下降40%。
英国立法者布莱尼·沃辛顿： 是的。你们看过那张漂亮的图表吧，它展示了我们的电力系统脱碳速度超过了地球上的任何其他国家。太棒了！
阿克沙特·拉蒂：那么，其中有多少要归功于《气候变化法案》？
布莱尼·沃辛顿：哦，嗯，是的，嗯……《气候变化法案》是一项长期举措，而脱碳进程在此之前就已经开始了。这本身就是一个有趣的故事：在20世纪90年代末，实际上是90年代初，电力行业开始私有化，这给核电行业带来了巨大压力。因此，核电行业进行了非常有效的游说，争取一种支持机制，使其能够在开放市场中继续参与竞争，该机制名为“非化石燃料义务”（Non-Fossil Fuel Obligation），后来其适用范围从核能扩展到所有清洁能源，从而为风电创造了市场。正是这项政策，通过接连出台的一系列政策，真正推动了一个如今已达到吉瓦级规模的庞大产业起步。
这一进程还得益于欧盟通过了可再生能源目标，即对所有成员国具有法律约束力的可再生能源目标。《气候变化法案》也提供了良好的框架。但我不能拍着胸脯说，如果没有《气候变化法案》，这一切就不会发生。
我认为这部法案真正发挥作用的地方，在于确保它不只针对某一个行业，而是涵盖所有行业，我们不会只停留在一个行业上。
有一点我们不应低估，那就是“软性”影响。我亲眼见过这种情况。一家电力公司正在讨论一个项目，该项目的经济性已经摆在台面上，是一个清洁能源项目，即水电项目。经济效益并不突出，但在他们用来决定是否投资的材料中，有一页幻灯片专门讲《气候变化法案》，其核心信息是：在其他条件相同的情况下，考虑到《气候变化法案》，清洁电力未来将拥有溢价。因此，这有助于促使该项目最终获得推进。
因此，它产生了变革性的影响：发展方向清晰，并且有法律保障。所以毫无疑问，凭借其所获得的全部政治支持，它将会持续有效。
阿克沙特·拉蒂：我们看到新西兰、瑞典和法国也通过了类似的法案。就在上周，澳大利亚通过了新的气候立法。它不如英国的法案全面，但至少设定了一个该国现在具有法律约束力必须实现的目标。他们吸取了哪些经验？他们是否做过一些有趣且与众不同的事情？
布莱尼·沃辛顿：瑞典的做法很有意思，因为它们提前行动了，你知道，它们提前实现了零排放，而且我相信它们还计划实现负排放。所以它们已经超越了这一步。因为真正像英国这样的国家应该考虑的，不只是我们每年自身的流量排放，这相对简单，我们并不是一个排放大国。我们应该考虑的是历史责任，也就是工业革命以来一百多年间我们所积累的责任。所以我们必须进行补偿，这才是公平的做法。
因为如果你去对印度这样的国家说：“嘿，我们已经实现脱碳了，现在轮到你们了。”他们会说：“等等，我们甚至还没有开始排放碳。所以，你们是靠这种方式致富的，现在却要我们停下来。考虑到我们的人均排放量微乎其微，这似乎有些不公平。”
我认为英国必须接受这样一个事实：我们将超越零排放。我觉得新西兰很有意思，因为它的排放结构非常不同。其大部分排放来自土地利用部门，无论是畜牧业还是林业。因此，它们一直在努力应对甲烷问题，以及如何真正做好土地利用。它们做了一些非常有意思的事情。它们在森林中安装了一些传感器，试图通过实证方式确定哪些森林是碳汇、哪些不是，从而以科学为依据开展工作。这真的很有意思。我猜我们也将不得不做类似的事情。
预算中关于土地利用及土地利用变化的部分有些模糊，各国之所以使用它们，是因为它们并不十分精确。因此，这一部分需要更加精细地调整，而新西兰可能正处于这一领域的前沿。
阿克沙特·拉蒂：根据你现在所了解的情况，你是否有一套可推广的公式，可以应用于任何国家都能通过的气候法案？
布莱尼·沃辛顿：我认为有一些关键特征。其一是尽量使其成为一个技术中立的框架，因为一旦在这一层面开始挑选赢家，就会陷入争端。每个人都有自己认为最佳的解决方案。所以要尽量避开这一点，制定一个真正只关注结果而非手段的框架。
我想我学到的另一件事大概是，雄心与灵活性是相互关联的。因此，如果你对某件事投入了大量雄心，就需要灵活性，反之亦然。这就是为什么我们设定五年期[碳]预算，因为它让政府有五年时间理顺各方面事务，而不是只有一年。这也是我们最终争取到三个预算期的原因。我原本想要九个，结果只拿到了三个。因此，你知道，正是这些灵活性安排，使政治家或公务员能够说：“好吧，我们可以接受这一点。”在起草时，这是一件需要牢记的重要事情。
罗宾·波默罗伊：以上是英国上议院的布莱尼·沃辛顿在Zero播客上的发言。
让我们暂时抛开政策，谈谈商业，商业与投资。这似乎是你非常热衷的话题。我想，你特别前往北美寻找创新者，那些正在探索以新方式生产通常高碳密集型商品的人。你发现了什么？到目前为止，有哪些故事给你带来了启发，或者你希望发现什么？
阿克沙特·拉蒂：这距离我上一次访问美国已经过去三年了。每次去美国，我都会被人们为应对排放问题所探索的大量创意所鼓舞。其中许多往往规模较小。
因此，我在2019年前一次访问时，许多初创企业都有很好的想法，我非常想弄清楚并看看它们在过去三年里做出了什么。我再次惊讶地发现，解决方案的规模、参与其中的人数以及流入该领域的资金量已经变得如此庞大。而这一切仅仅发生在过去几年。这一趋势还将因美国通过的一项新的气候法案而进一步推动，该法案名为《通胀削减法案》。因此，我在那里的三周时间里，有机会考察了大约两打初创企业。你们将听到加布里埃尔·克拉，他是一位风险投资人，投资过许多不同的初创企业，将谈谈为何此时是进行此类投资的恰当时机。
《Zero》对风险投资人的采访节选加布里埃尔·克拉
阿克沙特·拉蒂：风险投资的模式是进行大量押注。
Prelude Ventures联合创始人加布里埃尔·克拉：是的。
阿克沙特·拉蒂：早期阶段。
加布里埃尔·克拉：是的。
阿克沙特·拉蒂：风险很大的押注。
加布里埃尔·克拉：是的。
阿克沙特·拉蒂：很少有人会成功。
加布里埃尔·克拉：是的。
阿克沙特·拉蒂：而其中那些取得巨大成功的，将为所有被资助却失败的项目买单。
加布里埃尔·克拉：是的。
阿克沙特·拉蒂：什么会成功？其中有多少是运气？
加布里埃尔·克拉：
这是个有意思的问题。我认为不是运气。我觉得这个词用得不对。
阿克沙特·拉蒂：机会。
加布里埃尔·克拉：不，不，不。这几乎不是正确的概念。我对“运气”这个词感到困扰，我在想为什么我会对它感到困扰。因为，是的，从最简单的表述来看，运气确实有影响，它也起到了一定作用。但我想到的是我有幸参与过的一些具体公司。你可能会说：“哦，他们在那里运气好”，但你随后又可以退一步说：“我真正做的，是选对了一批创业者。”
我们投资组合中有一家现已上市的公司，名为QuantumScape，由贾格迪普·辛格领导，我认为QuantumScape是他的第三或第四次成功创业，至少从财务指标来看是如此。QuantumScape仍有很长的路要走。但最初的化学原理、最初的电池理念，与他们如今推向市场的产品完全不同。他们当初研究的是一套完全不同的物理原理，而他们最早开始研发的电化学电池的迭代版本，也与最终成型的产品大相径庭。那么，他们做出这些发现靠的是运气，还是靠一支出色的团队，以及那些看到这支团队在解决问题、转向和做出改变并最终取得成功的支持性风险投资人？究竟是运气，还是一支优秀的团队？
阿克沙特·拉蒂：那么，换个方式问这个问题：无论Prelude是否押注这家公司，它都会成功吗？因为公司的基本面、人员、想法、毅力、各种要素的组合以及转向，都会在不论资金从何而来、无论是来自Prelude还是其他人的情况下发生。
加布里埃尔·克拉：我认为有些人，有些创业者注定会成功，对他们而言，资金只是燃料来源。我认为这样的人是一小部分。我认为还有一个规模大得多的中间群体，他们会说：“是的，他们成功了，而且无论谁支持他们，他们大概率也会成功。”但那些人，那些投资人，确实做了一些事情来帮助他们。
我曾参与其中，抱歉，我显然不会在这类描述中提及任何名字。在六到九个月的时间里，我与首席执行官并肩同行。我们每周多次通话，试图理清公司正在发生的事情。需要说明的是，我并没有参与技术方面的工作，对此我也毫无帮助性的见解，但我与首席执行官和创始团队密切合作，帮助解决商业和投资方面的问题与挑战。在我的职业生涯中，最令人欣慰的事情之一，是在我们完成退出之后，那位技术创始人（不仅是首席执行官）对我说：“你知道，我们坐下来梳理，发现了一些单点故障，而你就是其中之一。如果你当时不在，这家公司就会失败。”
罗宾·波默罗伊：所以你考察了风险投资人和投资者，然后你还与一位投入巨额资金的人士交谈，那就是比尔·盖茨。与他交谈想必很有意思。他是一个乐观主义者吗？我一直对此很感兴趣。在气候变化领域工作的人中，有些人非常宿命论、悲观，却仍然坚持前行。比尔·盖茨显然是一个关注技术的人，这也是他的出身所在。你是否从他身上感觉到，他认为技术将把人类从气候变化中拯救出来？
阿克沙特·拉蒂：我认为他无疑是一位技术乐观主义者。我会说，在这个意义上，他也是一位现实主义者，他知道技术有助于解决这一问题，但仅靠技术绝不可能解决，还需要政治、金融以及其他所有环节共同推进。
但他专注于技术，因为那是他的优势所在。不过，他并没有把解决方案中的其他部分搁置一旁。因此，在我们的交谈中，我们谈到了他如何建立这一机构：它开展政策工作，也努力引入私营部门参与，而不仅仅依靠他自己积累的数十亿美元资金，还争取大型企业投入资金用于绿色水泥、绿色钢铁等领域。他现在非常专注于帮助初创企业建设其首座大型工厂，就所需作出的财务投入与可能取得的成败而言，这是你能够采取的风险最高的一步。
罗宾·波默罗伊：让我们听听技术乐观主义者比尔·盖茨的看法。
《Zero》对比尔·盖茨的采访节选
阿克沙特·拉蒂：你是一位技术乐观主义者。但气候挑战的规模远远超过人类以往所做过的任何事情。它需要重建实体经济，使其不再产生排放。你上次和我交谈时曾告诉我，如果我们能够做到这一点，那将是比赢得第二次世界大战更大的成就。但是，技术是我们所需要的唯一创新吗，还是我们还需要与之并行的社会和政治革命？
比尔·盖茨：嗯，我不知道“社会和政治革命”这些词是什么意思。我们需要的不仅仅是技术，因为我们必须有政治意愿。我们要求社会停止使用那些真正在用的东西，比如其他方面的气候问题，你知道，那座燃煤电厂本可以运行更久，还有那些工作岗位，以及那座天然气电厂和那种水泥生产方式。我们要求社会放弃这些。当然，你越是放弃天然气之类的能源，它就会越便宜。它只会静静地待在那里，便宜得不能再便宜，因为你想把需求降到零。
有人会说：告诉人们不要吃肉，不要再追求漂亮的房子，我们基本上就能改变人类的欲望，我觉得这太难了。我的意思是，你可以提出这样的主张，但我不认为这种做法现实可行，也不认为它应当在其中发挥绝对核心的作用。
我的意思是，毕竟，即使富裕国家完全消失，也只占排放量的不到三分之一。你知道，即使我们所有人都完全不在这个画面里。而那三分之二的排放与维持生存所需的卡路里、住房、交通和各类商品的使用密切相关，属于基本需求。因此，即便把富裕国家的过度消费彻底消除，也不是解决这个问题的办法。这种做法或许在加尔文式的道德观上显得恰当，但我关注的是世界要实现零排放需要做什么，而不是把气候问题当作一场道德圣战。
Akshat Rathi：但越来越多的人在大声疾呼去增长理念。他们认为，发展中国家实现增长以满足基本需求，是一种道德上的必然要求。他们还主张，地球是有限的，这意味着发达国家必须遏制其过度消费。在当今的资本主义制度下，能否实现这样的结果？
Bill Gates：我认为，指望人们因为对气候的担忧而彻底改变生活方式，是不现实的。你可以发动一场文化大革命，试图推翻一切；你也可以建立一种类似朝鲜的局面，由国家全面掌控。除非依靠极其强大的中央权威，让人们服从，否则我认为集体行动的难题根本无法解决。
每当人们说地球是有限的时候，我其实不明白他们的意思。我们能够生产足够的粮食。水并没有在消失，矿产也没有在消失。这不是马尔萨斯式的困境。事实上，除了非洲大陆，其他地区的人口实际上正在下降。过去十年，我们达到了所谓的“婴儿峰值”。人口之所以still增长，并不是因为我们生了更多孩子，而只是因为人们的寿命更长了。所以，并不存在那种类似方程式的东西，也不存在所谓的“B计划”——“这根本行不通”之类的说法。这不是问题。
Robin Pomeroy：Bill Gates谈到了技术和投资。我们也谈到了政策。我想，比政策更高一层的应该是政治。你曾采访过加拿大总理贾斯汀·特鲁多，那是一场现场直播。我很想知道。我还没有做过现场直播播客，它很可能会比我想象的更早到来。那次经历对你来说如何？做现场直播播客采访，与仅仅通过Zoom进行采访相比，有什么不同吗？
Akshat Rathi：当时我更关注的是“天哪，我要采访一个G7国家的领导人”，而现场播客的形式则退居次要位置。
不过，是的，这确实是一个有趣的挑战，因为我们花了大量时间设计问题，毕竟这不可能只是台上的一场[普通]对话。它在某种程度上带有表演性质，因为台下有观众在聆听你们的对话。所以你不能有嗯嗯啊啊的停顿，也不能有太多闲聊。
但正因为能够做到这一点，我认为我们向贾斯汀·特鲁多提出了一些有意义的问题。我们知道，政治人物有他们应对措辞的办法，也有他们的既定说法。而贾斯汀·特鲁多担任总理已经七年了，当然，他经历过各种各样的提问，无论是在总理质询环节，还是面对各类记者，他都遇到过。他知道你提问时该如何回答。因此，我们不得不用三种不同的方式向他提出同一个问题，试图得到关于加拿大何时实现排放达峰的答复，因为加拿大至今尚未实现排放达峰。我真的很享受这次经历。特鲁多值得高度赞扬。他是一个G7国家的总理，但他愿意接受一位环境记者提出的政策层面的问题，并且持续了半个多小时，坚持回应这些问题，即使这些回答并不都令我满意。
Robin Pomeroy：你没有对他手下留情，对吧？这不只是“嘿，Justin，告诉我们你对气候的远大抱负”。你当时对他说：“你们的排放量仍在上升。你们出口化石燃料的速度也在加快。”所以你必须向他提出尖锐的问题。而你似乎是在说，他的回答像个政客。
Akshat Rathi：是的，我的意思是，他确实是政治家。他身居要职，有责任向加拿大人作出交代。但鉴于他在全球舞台上的影响力，他也越来越需要向世界各地的公民作出交代。我的希望是，能够向他提出其中一些问题，至少尝试得到一些答案。我们取得了成功，或许只是部分成功。
Robin Pomeroy：那我们就来听听吧。
《Zero》节目对加拿大总理贾斯汀·特鲁多的采访节选
Akshat Rathi：你认为排放量究竟什么时候才会开始下降？是哪一年？给我一个具体的年份。
Justin Trudeau：一些行业的排放量正在下降。是的，你抓到我了。我们国家仍在生产石油和天然气，Akshat，你真是够精明的！
事实是，我们正在比几乎任何其他稳定民主国家都更多地努力扭转这一曲线，而且是在更加艰难的环境下。当然，当我说稳定民主国家时，如今我会排除掉很多国家。但现实是，我们正走在实现碳减排目标的轨道上，同时为加拿大人增加就业机会和优质职业，并在2050年前实现净零排放。
Robin Pomeroy：加拿大总理贾斯汀·特鲁多，在今天的嘉宾Akshat Rathi的播客节目中谈到了《Zero》。Bloomberg Zero。我们是在第27届联合国气候变化大会（COP27）召开前几天录制这期节目的。你会在播客或你的其他新闻报道中报道这次会议吗？
Akshat Rathi：当然会。所以我们两天后就会前往沙姆沙伊赫，确定住宿地点、会议室的位置、录音场地，以及哪里可以吃午饭等各种事宜。这将是漫长的两周。去年我参加过在格拉斯哥举行的COP会议，我知道那些日子每天都要工作12到14个小时。
本届大会的主要议题将围绕一个名为“损失与损害”的概念展开。根据《巴黎协定》，发达国家曾承诺并签署了一项承诺，即就气候变化造成的损失和损害向发展中国家提供补偿。那是在2015年。此后，什么都没有发生。
今年夏天巴基斯坦三分之一的国土被洪水淹没，而目前尼日利亚仍有大片地区处于水下，这些事件使这些国家及其倡导者向发达国家施压，要求它们终于建立一个损失与损害基金，即便它们不愿拿出资金。如果能够建立一种允许进行此类补偿的机制，那将是向前迈出的一大步。
Robin Pomeroy：那么，你将如何通过播客报道COP会议？因为届时会有彭博社与我的前雇主路透社等各方媒体四处奔走。我曾作为记者参加过多届COP会议。那是分秒必争的实时新闻。播客并不适合做这种报道。那么，你制作节目的思路是什么？
Akshat Rathi：当然。播客是一种非常不同的新闻报道形式。因此，我们的目标是尽可能把人们吸引到这个“帐篷”里来。彭博社家族中来自不同地区的多位记者都将前往沙姆沙伊赫，我们在那里有较大的参与力量。因此，我们的目标是在现场制作大约4至6期节目，大致每隔一天发布一期，由其中一些记者在节目开头引导听众进入现场，向他们讲述内幕消息，并描绘参加这类会议的现场氛围。随后，我们会与嘉宾（一位专家，可能来自孟加拉国、巴巴多斯或美国，这些嘉宾均已确定）展开对话。这是一个各方汇聚的地方。我希望能够呈现广泛多样的观点，以及对于未来走向的不同看法。
Robin Pomeroy：那么，随着播客的推进，你心中是否有一位梦想中的嘉宾，是你最希望采访的人？
Akshat Rathi：哦，很难只选一个人。但如果非要选一个，我想我会邀请David Attenborough，请他谈谈自己如何从一名广播节目主持人，到晚年转变为一名环保倡导者。他现在比以往任何时候都更加重视这一议题，而且他至今仍对大量民众产生着影响。所以我很想了解这一转变是如何发生的。
Robin Pomeroy：好的，我们期待那一期节目。我猜你已经邀请他了。听起来会是一期很棒的节目。我非常推荐我的听众收听《Zero》。无论你平时在哪里收听播客，都可以去看看。来自Bloomberg Green的Akshat Rathi，感谢你来到Radio Dallas与我们交流。
Akshat Rathi：非常感谢你的邀请。
Robin Pomeroy：Akshat Rathi的播客名为《Zero》。这个播客名为《Radio Davos》。如果你喜欢这期节目，能否花一点时间在你的播客应用中给我们评分？这真的有助于我们触达更广泛的受众。
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