粮食与气候变化：两者之间至关重要却常被忽视的联系

• 粮食、能源与气候变化在根本上相互关联，体现在化肥生产、甲烷排放等方面。

• 地缘政治和气候冲击（例如乌克兰和巴基斯坦的情况）将变得更加常见，粮食系统中的公私合作对于建设韧性十分必要。

• 全球粮食系统独具特色，它提供了一个重要机遇，能够在地方和国际层面提升粮食的韧性与可及性，同时切实应对气候变化。

SDIS 2022 - 粮食与能源：应对全球资源危机 - 英文版

53:39

粮食生产对气候变化有巨大影响。而气候变化也对我们生产所需粮食的能力产生巨大影响。

随着乌克兰战争给全球粮食和能源市场带来额外挑战，一个专家小组探讨了粮食生产与消费可以如何调整，以应对这些重大问题，

本播客音频来自世界经济论坛2022年“可持续发展影响力会议”的一场会议。

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Adrian Monck，世界经济论坛： 欢迎各位参加世界经济论坛“可持续发展影响力会议”的本场会议。我是Adrian Monck，本场会议的主题是“食品与能源：应对全球资源危机”。

我很高兴今天在演播室里邀请到四位出色的小组嘉宾，他们将帮助我们回答其中提出的一些重大问题。

我们邀请到了来自Acre Venture Partners的Sam Kass。他既做过厨师，也是营养政策专家。我们还邀请到了荷兰Royal DSM的联席首席执行官兼首席财务官Geraldine Matchett。该公司是一家专注于健康与营养的生物科学公司。来自哥伦比亚大学的Jason Bordoff也加入了我们，他共同创立了全球能源政策数据中心，并领导哥伦比亚气候学院。另外，我们还邀请到了来自罗马联合国粮食及农业组织的首席经济学家Maximo Torero。感谢各位小组嘉宾齐聚一堂，共同为这一极为复杂的议题提供见解。

我认为，对我们所有人而言，乌克兰冲突真正将粮食与能源安全的地缘政治推到了核心位置。在这两种情况下，冲突都告诉人们，他们需要关注粮食的流向以及能源来自何处。然而，实际上，对于参与讨论的所有领导者而言，这些问题在全球议程上已存在很长时间了。我们的许多小组嘉宾对这些问题的思考，也远早于最近这场危机。因此，我们接下来45分钟要讨论的是：公私合作如何真正推动这些问题取得进展，以及我们如何能想出创新的方法来应对它们。还有，我们需要建立哪些机制，以确保十年后我们不必再进行这样的讨论。

地缘政治、气候变化与粮食

Sam，如果可以的话，我先从你开始。你一直站在营养政策思考的最前线，从两个方向都有所涉足。你既在厨房里工作过，也从投资的角度深入过厨房，思考我们应当思考的各类问题。对你来说，我们所看到的食物在全球流动方式的变化，在多大程度上改变了你对营养政策以及我们应当采取的措施的看法？

Sam Kass，厨师兼合伙人，Acre Venture Partners： 哦，天哪，我有多少时间？这是一个非常大的问题。

我认为过去这几年真正向我们展示了未来的一扇窗口。未来就在此时此刻。这类大规模冲击从世界上一个相对有限的地区开始，并产生波及全球的连锁反应，已成为常态。我认为这确实是一个真实的例子，可以说只是一个缩影，展示了我们今后将不得不以更加强烈的方式应对的局面。因此，如果说有什么的话，我希望这能对政策制定者敲响警钟，让他们认识到在粮食安全以及粮食与气候之间的影响与交汇方面，究竟有哪些利害攸关的东西。

情况正在改变，但如果你回顾气候讨论的整个历程，粮食几乎完全被排除在对话之外。它是全球排放的第二大驱动因素。它也是受气候本身直接影响最大的系统。我认为，我们稍后可以更多地谈谈这一点，粮食系统中正在出现的情况，是一个能够真正帮助解决气候危机的机遇，我认为这一点是地球上任何其他行业都无法比拟的。

许多其他行业都必须减少其负面影响，但很少有行业真正能够在碳封存方面产生净正面效果。因此，对我而言，无论是从政策角度还是投资者角度来看，我们面前都有一个前所未有的机遇，因为人们现在睁开了眼睛，他们已经看到正在发生的事情。天哪，我们必须行动起来。我们每天的餐盘和晚餐都岌岌可危，我们能否继续将食物留给孩子以及孩子的孩子，其未来也确实岌岌可危。所以我认为，我们现在有一种前所未有的紧迫感。

Adrian Monck： Max，你的组织不仅仅是从乌克兰危机开始才应对这一问题的，你们已经应对了几十年。乌克兰危机在多大程度上为我们提供了一个契机，让我们能够聚焦于更大的问题，即我们在哪里为世界提供粮食，以及这与我们面临的气候挑战之间有何关联。

Máximo Torero，首席经济学家，联合国粮食及农业组织： 因此，我们需要认识到，乌克兰危机加剧了原本已经存在的局面。而这一局面首先是由冲突造成的恶化，冲突是粮食不安全的第一个驱动因素。第二个是经济放缓和衰退。COVID-19正是通过这一机制产生了重大影响，这也是为什么在过去两年里，长期营养不良的人数增加了1.5亿。第三个是气候变化。当然，这三者相互作用，而一旦它们相互作用，情况就会变得更加糟糕。

但气候变化有两个维度，我们需要仔细审视。一是极端情况。当出现高温或洪水时，例如巴基斯坦的情况，而巴基斯坦是当今世界第四大大米出口国。二是变异性。正是这一点使农民很难做出决策。而技术机遇正可以帮助他们更好地应对这些情况。

因此，这种局面并不新鲜，但随后又出现了乌克兰的阻断，即没有人预料到的战争。基本而言，俄罗斯联邦和乌克兰占全球谷物的30%。幸运的是，其中很大一部分此前已经出口，因此出现了供应层面的反应，我们得以弥补供应缺口，但价格却因此上涨。3月份，我们达到了 FAO食品价格指数 有史以来记录的最高水平。现在价格开始回落，但仍然非常高。

由此我们发现了两点。其一，今年存在严重的粮食可及性问题，人们买不起食物。因此，62个最脆弱的国家的粮食进口支出增加了254亿美元。这意味着有17.2亿人面临风险。

第二个重要问题是能源与粮食之间的联系，而这一点我们一直忽视了。因为我们谈论的是为应对气候问题而改变能源结构，但这将推高能源价格，包括天然气价格，进而推高化肥价格。这实际上正在形成一种风险，即下一轮的供应风险。这可能真正在明年造成粮食可获得性问题，与粮食可及性问题叠加出现。

所以，是的，我们看到了所有这些相互关联之处。我们看到农业是一个面临风险和不确定性的行业。风险，正如你所知，是可以投保的。而不确定性，你无法掌握其规律，这非常困难。COVID是不确定的，战争也是不确定的。因此，我们需要学习如何在这种环境下运作，以及需要建立哪些工具来应对这些问题。

Adrian Monck： 谢谢。我们习惯于认为政府和国际组织在处理这些问题，但实际上，我们应对这些问题的很多方式，是通过大企业所做的投资来实现的。Geraldine，你们的公司Royal DSM已经从长远角度关注这一问题有相当一段时间了。你能否简单解释一下，在进行一些投资、以帮助解决Maximo和Sam所提到的部分问题时，你们是如何思考的？

Geraldine Matchett，联席首席执行官兼首席财务官，Royal DSM： 是的，没错。我认为你说得完全正确。世界已经醒悟，我们不能想当然地认为粮食安全可以得到保障，更重要的是，还要确保有营养丰富的食物可供获取。

作为一家生物科学公司，我们在微量营养素方面拥有最悠久的历史，即我们的食品以及动物饲料中所含的成分。几十年来，我们一直在思考这些事物的长期未来。

为了让正在收听我们节目的人们更具体地了解，我举几个例子：很多人想到的是饥饿，但实际上营养不良的破坏性甚至更大。因此，当人们缺乏适当的微量营养素时，就会发育迟缓，实际上会失去整整一代人。所以，我们多年来一直致力于所谓的“隐性饥饿”问题，但这不仅转化为科学创新，也转化为切实的具体投资。大约八年前，我们决定帮助投资，在非洲为非洲生产的Super Cereal Plus，它实际上是世界粮食计划署的救济食品，目前亟需。

为什么要在非洲做这件事？因为这样可以将其与发展结合起来。它不仅有助于缩小极度脆弱人群的微量营养素缺口，我们还从超过10万名小农户处采购原料。这样做，我们能为他们提供稳定的收入，使他们可以投资种植能够抵抗黄曲霉毒素的更优质作物，黄曲霉毒素是作物中相当常见的一种病害，等等。因此，从结构性发展的角度看，如何提高在更接近市场的地方生产营养丰富食品的能力？

现在，如果你考虑一下你刚才所说的情况，供应链中断非常严重。基加利的工厂目前正全速运转，因为我们在本地采购原料，并能够为那些非常脆弱的地区的国家进行生产。

这是一个例子。另一个例子是：科学必须提前考虑，因为这需要时间。因此，如果你考虑气候变化，甲烷是最具破坏性的温室气体之一。你说得非常正确，粮食和农业在气候讨论中往往没有被纳入。然而，全球三分之一的甲烷来自牲畜。大约15年前，我们开始思考如何减少奶牛打嗝排出的甲烷，而在当时，人们认为投入大量资金于此是一件颇为古怪的事情。我说的是大笔资金，因为过去15年的研发投入现已转化为建设一座大型生产设施，因为我们研发出了一种可以喂给奶牛的饲料成分。它的用量只需四分之一茶匙，就能将排放量减少30%。

现在，如果你考虑COP26提出的甲烷承诺，即减少30%，并且你知道，在我看来，十年期内甲烷的效力是二氧化碳的100倍，那么这就是我们在全球范围内可以拉动的刹车，以减缓气候危机，并为我们争取时间去做所有其他事情。

这些就是其中一些事情。你不能孤立地做这些事。我的意思是，这必须在一个支持性的、能够提前妥善规划的生态系统中完成。

现在，我们目前所看到的危机清楚地表明，我们为确保粮食系统韧性而做的所有这些事情，都需要进一步加快。

Adrian Monck： 你刚才把奶牛打嗝和能源联系起来了。

Geraldine Matchett： 没错。

粮食、能源与气候的关联

Adrian Monck： 我知道这并不是大多数人在考虑应对气候变化时会想到的联系，但在能源这一方面，我认为，人们通常只从营养不良和饥饿的角度思考粮食，很少从其对能源的影响角度来思考。我们看到粮食供应系统遭受了巨大冲击，这让人们意识到，摆在餐桌上的食物背后的世界有多么复杂。但我们也看到了能源供应系统遭受冲击，这让人们意识到，为他们的炉灶、锅炉供能并为家庭供暖的天然气究竟来自何处。Jason，你能否就这场能源危机以及这一方面的情况，为我们提供更多背景信息？

Jason Bordoff，哥伦比亚大学全球能源政策中心创始主任： 是的，完全正确。我认为你说得对。我的意思是，能源显然是排放的主要驱动因素。农业的影响也很大。然后这又导致了气候变化。而我们知道，这对粮食安全的影响，例如巴基斯坦的干旱或洪水，或其他任何情况。

我认为，我们现在正在经历的，是至少半个世纪以来，甚至更久以来最严重的能源危机。这是第一次全球性的能源危机。我的意思是，世界几乎每个地区都受到了影响。美国相对而言处于隔离状态，但那是例外，而非常态。几乎每一种燃料都受到了影响。

人们高度关注欧洲的情况，但欧洲正在发生的事情正产生连锁反应，推高了发展中世界和新兴市场（如巴基斯坦、孟加拉国）的能源价格，这些国家正难以承担天然气和煤炭的费用，各种价格都在大幅飙升。由于这些价格如此之高，正如你所说，天然气被用于烹饪、供暖以及化肥生产，而化肥正是我们种植粮食所需要的。我认为，目前欧洲约70%的化肥生产已经停产，因为我们没有足够的能源，而且成本太高。当你面临稀缺的能源分子和能源来源时，你知道政治家会怎么做吗？首先要做的是让人们在家中保持供暖，你必须保证电力供应。因此，欧洲现在有一项计划，即根据需要逐步对能源进行配给。而首先被关停的是工业。化肥是工业的重要组成部分，即氨，而这将对世界上一些较贫穷地区的粮食生产产生重大影响。

Geraldine Matchett： 我可以插一句话，量化一下这个情况吗？我们也不妨给它一个具体的数字。如果不使用化肥进行生产，产量将损失50%。这就是使用化肥的农业与不使用化肥的农业之间的差距。所以这确实就是我们所面临的规模。这不仅仅是当前存在短缺的问题，而是，如果你展望一两年后，那就不再是可及性问题，而会成为可获得性问题。

Máximo Torero： 抱歉，但应该是明年的事。

Geraldine Matchett： 明年？是的。

Máximo Torero： 但非洲的化肥使用量仅占全球的3%，因此占比非常低。其使用强度和增长潜力是巨大的。这正是建设了Dangote工厂的原因，该工厂可以向整个非洲供应化肥。问题在于，该工厂95.5%的化肥流向了南美洲。那么，它为什么不留在当初为之建设的非洲，并且是借助IFC的资金，因此在某种程度上降低了风险。

Adrian Monck： 这是一座工厂，供正在收听的人们了解……

Máximo Torero： 位于尼日利亚。这是一座位于尼日利亚的化肥工厂，但其大部分产品都流向了南美洲，因为那里对他们来说利润更高。他们是一家企业，做的是正确的事情。问题在于，现在的情况是，这些化肥没有在非洲内部流通，对吧？

但你说得完全正确。目前天然气的情况正在导致欧洲关闭十座化肥工厂。而欧洲曾经是氮的出口国。氮是在生产过程中最容易消耗的元素，因此欧洲将从出口国变为净进口国，这将对供应造成更大的阻碍。

Jason Bordoff： 这将挤压世界上一些低收入地区。

Máximo Torero： 这将影响最贫困的人群。

Jason Bordoff： 这些地区本已面临经济危机，因为它们除其他事情外还负担不起能源费用。

Adrian Monck： 那么，Geraldine，请问面对这种冲击，像Royal DSM这样的公司如何保持其工厂运转？这是你们事先规划好的事情，还是你们正在与政府进行磋商，抑或是你们只能看着报纸，心想当这一切向我们袭来时，我们到底要怎样才能维持运营？

Geraldine Matchett： 所以，这极其困难。事先规划？绝对没有，因为这是一个所谓的“黑天鹅”事件，也就是说，要真正为这种黑天鹅事件做好规划是非常困难的。现在，我们在全球拥有工业布局。因此，在某种程度上，我们的一些设施，无论是在中国还是美国等地。好的，在欧洲，我的意思是，我们是一家在荷兰上市的公司，所以我们在荷兰拥有很大的业务布局。

欧洲的天然气形势非常严峻，你还必须在社会大环境中定位自己。从逻辑上讲，家庭需要供暖。所以，在某些情况下，我们设法做到的是（我们不喜欢这样做，因为这对气候没有帮助），我们的部分设施可以转回使用石油。因此，只要我们能够利用石油生产蒸汽和能源，我们都这样做了。但如果基础设施不存在，你就无法足够快地建造。因此，事实上，我们一些较老的工厂具有这种双重性。其他工厂则完全依赖天然气供应。

因此，这确实使我们这样的公司以及许多其他公司，尤其是欧洲的公司，陷入了非常困难的处境。比如，你可以去看资本市场和金融市场来进行对冲。但目前没有对冲市场。我的意思是，你可以在一段时间内这样做，但由于系统中存在如此多的不确定性，这一途径已经到达极限。因此，我们与政府有大量沟通，试图了解它们的计划将是什么。但这基本上是一种危机管理局面。

Adrian Monck： 而且，Sam，从投资的角度来看，我相信情况甚至更加严峻。还是说，你看到了一些值得关注的迹象，表明这场危机引发了一些相当有趣的变化？或者这是否让人们开始更加认真地讨论，而这些事情或许一年前他们根本不会考虑？

Sam Kass： 我的意思是，我们把时间花在早期阶段、以使命为导向的公司上，这些公司正试图解决气候和健康危机。因此，从投资的角度来看，具有讽刺意味的是，这实际上创造了大量机遇，因为人们现在意识到了我们试图解决和应对的挑战之大，我们确实需要在这一领域注入更多创新和资本。我的意思是，目前，即便资金正在流入，相对于全球粮食系统的规模以及我们面临的挑战之大，这仍然只是杯水车薪。

我的意思是，我们必须记住，我们的粮食系统是围绕科学家在地球历史上所能观察到的最稳定的气候而建立和构建的。过去几年对于种植粮食而言堪称理想的气候。我们现在正在进入一个极端不稳定的时代，而我们根本没有一个能够管理和应对这种波动所带来风险的系统。乌克兰事件按我们现在的标准来看确实是一场黑天鹅事件。这已成为常态。冲突只会越来越多。巴基斯坦发生的情况，将每年、一年又一年地发生。再过几年，我们将不再称之为黑天鹅事件。

Adrian Monck： 这就是我们所看到的洪水。

Sam Kass： 而且，美国也在燃烧。有些地方二三十年都没有下过雨。这现在正成为我们必须为之设计系统的情况，而到目前为止，我们在这方面几乎完全没有作为。因此，从技术创新的角度来看，我们正投入大量努力思考：好吧，我们要怎么做？我们如何减少农业系统的足迹，比如减少奶牛排放的甲烷以及系统其他部分的排放？

但是，在这一领域花了大量时间后，坦率地说，我认为粮食确实是我们唯一的机会，能够封存足够多的碳，为其他技术争取足够时间，以发挥作用，从而缓解气候变化的最严重后果。

我们空气中的许多碳过去曾存在于土壤中。全球有十亿人从事粮食和农业工作，我们终于可以开始向他们支付报酬，让他们采用更好的耕作方式，并将碳重新封存回土壤中。

如果我们没能成功做到这一点（我认为我们很有机会做到），我认为我们就无法应对这一时刻的要求。要做好这件事，有很多挑战。这一领域仍存在许多问题，但我认为技术创新将有助于我们有机会解决这些挑战。

Geraldine Matchett：是的，我完全同意。我的意思是，目前三分之一的耕地正遭受干旱之苦。这不是黑天鹅事件——这一情况一直在变得越来越严重。气候扰动显然不是黑天鹅事件，而是一种趋势。因此，我们都需要在韧性方面下功夫。

让我感到充满希望的是，在整个价值链上，我们看到原本从不合作、而是相互竞争的各方正在加强合作。如今，面对规模日益扩大的危机，包括推广再生农业、确保健康的表层土壤能够经受住暴雨和干旱等，各方都在积极投入。因此，目前形势中的积极面在于：坦率地说，由于乌克兰危机和化肥危机这一额外因素，人们的态度已经发生了真正的改变。

Máximo Torero：我可以说几句吗？是的，大家都在投入，但究竟投向哪里？目前最大的问题是，发达国家有超过600亿美元用于农业补贴和激励措施，而这些资金并非用于我们所讨论的方向——恰恰相反，它们是在助长排放。这些资金用于生产不健康的谷物和谷类作物，这些作物缺乏人体所需的微量营养素。而这些情况主要存在于发达国家，你知道的。发展中国家则没有这么严重。因此，如果这种情况不改变，我认为真正的改变就无从谈起。

因此，我认为我们的行动必须切实负责。我们曾说，好吧，我们需要改变能源结构。没错，我们确实需要改变能源结构，但为了什么？为了减少排放，而减排是一项公共利益，是国际公共利益。那么，我们目前已累积的排放水平，从历史上看究竟是从何而来？各国能源结构的改变又将影响谁？

Adrian Monck：但假设你是一名荷兰农民，有人告诉你必须采取某些措施，例如减少化肥使用，或者减少排放，而你发现这些措施冲击了你的利润，于是你走上街头抗议，因为你看到自己的生计受到威胁。这样的信息如何才能传达给这类农民？政府又如何开始为这些改变所带来的成本向民众提供补偿？因为我们看到，这一转型伴随着高昂的代价。正如你所说，目前的价格机制恰恰是在为人们从事那些无法实现我们所期望目标的行为而付费。从政府的角度来看，你如何确保人们不会感到被剥夺或失去权力？如何让他们真正感到自己正走在实现这些目标的正确道路上？

Máximo Torero：关键在于协调激励机制。因此，我不需要为荷兰农民提供更多资源，以继续补贴谷物生产。我可以激励荷兰农民生产高价值商品，并投入到能够为全世界提供健康饮食的创新技术之中。问题在于，我目前所做的恰恰相反。

所以问题在于——你去到一些发达国家的农民那里，那里的补贴水平之高，以至于他们可以建一座拖拉机博物馆，因为他们有足够的钱不断购买拖拉机[...]然后你问他们，为什么要这样做？“哦——因为有补贴。”这与我们所生活的现实完全不符。

粮食与日益碎片化的全球经济

Adrian Monck：Jason，我想请你就此发表一下看法，因为我们谈论了粮食系统，但它其实并不是一个真正的系统，对吧？它是一个存在了几十年的市场，建立在Sam所说的一个非常稳定的气候之上，而这种气候如今突然发生了转变。它还建立在一种我们目前看来非常脆弱的地缘政治格局之上。那么，在公私合作层面，我们需要哪些措施来帮助缓解这些相互关联的问题？是否存在一些议题或对话，使我们能够开始携手采取行动？

Jason Bordoff：是的，对于这个问题，显然有很多答案。我认为一个重要的观点是，我们正在看到气候如何影响粮食。显然，能源会影响气候。而现在我们也在提醒自己，气候同样会影响能源。欧洲正处于能源危机之中，既是天然气危机，也是电力危机。但这并不完全是普京的责任。我们应当将责任归咎于应负之人，主要应归咎于普京和俄罗斯。不过，水温升高使冷却核电站变得不可能，干旱使煤炭驳船无法沿河运输，高温也因干旱而降低了风力发电机和水力发电的产能。因此，气候目前正在严重影响能源，而这又进一步影响了粮食系统。

我认为，当前更广泛的宏观环境，一方面是气候影响带来的更具颠覆性的变化，另一方面是疫情和当前冲突之后地缘政治带来的更具颠覆性的变化，而这也促使人们彻底重新思考世界经济论坛的使命。世界正在重新思考全球化经济应当是什么样子。当前的趋势是走向碎片化，这正是我们在世界经济论坛上进行这些对话如此重要的原因，因为我们必须确保不走向分裂。一些发展中国家对于发达国家的某些行为（我们刚刚提到的）产生了更多的怨恨，并感到虚伪。

从某种意义上说，这种背景使我们更难实现所需要的目标，即一个更有序而非更无序的能源转型。正如你所指出的，如果价格波动加剧，如果我们在过程中犯错，如果发生地缘政治事件，如果我们对技术的判断出现偏差，那么要在28年内实现净零排放，将是一项巨大的转型。我的意思是，我们从未做过类似的事情。如果你想认真对待这样的目标，它将是崎岖的、混乱的、具有颠覆性的。我们需要更多而非更少的政策工具来平缓前进的道路，因为如果人们难以支付能源账单、无法供暖，或面临能源安全和可负担性问题，他们就会走上街头。这不仅在经济和地缘政治上产生负面影响，也会使能源转型更加困难，并使我们难以坚持我们所需要的气候政策。

Sam Kass：我完全同意。我的意思是，我认为，要在不到30年的时间内实现这一目标，我们不仅需要重新调整补贴相关的激励机制。我还要说，是的，目前有一套逆向的资金安排，以一种违背直觉的方式投入使用。任何从政策角度出发、抵制积极气候政策的人，或者不倡导更有效地使用这些补贴的人，我只能说，到了这个阶段，这已经是一种失职。我的意思是，问题已经极其严峻，我们根本经不起再浪费任何时间了。

话虽如此，我认为人们在谈论粮食时，往往喜欢把矛头指向补贴，仿佛只要修正补贴，一切就都会好起来。但从全球粮食和农业经济的角度来看，补贴所占的比例其实微不足道。虽然我们需要补贴来推动大量变革，并开始为农民支付最初的转型费用，以承担以不同方式耕种所带来的成本，但我认为，真正能够释放全部潜力的做法，是建立市场工具，使人们能够从市场中获得报酬——包括为以更可持续方式种植的商品获得报酬，同时让农民开始因其在土壤中储存的碳而直接获得收益。

补贴必须与之相协调，这一点毋庸置疑。但如果企业不表态，不承诺减少相关行为、不承诺为这类商品支付更高的价格，或不承诺购买这些种植者提供的高质量碳抵消额，那么一切都只会是渐进式的，远远无法满足我们在相应时间内所面临的时代要求。

我只想提醒我们自己，不要简单地把问题归咎于政府政策不当。这并不是我们未能解决这一问题的原因。

我曾在白宫工作六年，协助领导粮食政策，因此我深知各国政府能够做正确之事的力量。当然，对于我们目前在这一具体问题上所实施的一些政策，我会提出很大的异议。但就粮食和农业而言，在大多数国家，政府并不会告诉农民：你必须以这种方式种植这种作物。我不可能立法规定你必须吃牛排，并且感谢上帝它是以这种方式烹饪的，因为考虑到我们之后的人，感谢上帝，总统无法告诉你该吃什么。

因此，我认为这是一种平衡。我确实认为，我们必须理解政府在这些补贴中的作用，以便明确指出我们必须朝哪个方向前进，以及应以何种速度推进。我们还必须为市场提供相应的工具，以释放这一潜力。

Adrian Monck：Maximo，有没有哪些政府，你会特别提出来，说这些国家做得对，它们找到了正确的方法？它们是我们希望向大家展示的范例。

Máximo Torero：我同意你的看法，我在数字上漏掉了一个零，应该是6亿，而不是60亿。但关键在于，这只是其中的一个要素，当然，它并不是完整的方案。

但有几个方面是不正确的。比如，我认为最能说明系统失灵的例子就是疫苗的分配情况。这是最好的例子。你立刻就能看出游戏是如何运作的，对吧？谁获得了接种？是发达国家。较贫穷的国家——想都别想。它们总有一天会拿到，但这在一个如此相互关联的世界里毫无道理。气候问题也是如此：如果我能够使用你们的技术，并养殖排放较少甲烷的牲畜，我就应该这样做，但我还应该能够与他人交易这些排放额度。而现有系统不允许我交易排放额度，这就无法产生积极的结果。

Geraldine Matchett：这正是最大的问题之一。农业长期以来一直被排除在所有气候机制之外，这是错误的，因为正如你所说，这一领域恰恰因多种原因而蕴含着最大的机遇。

首先，我们如何生产粮食？依靠土壤。我们如何获得土壤？通过砍伐树木来腾出耕地。因此，粮食供给增加的同时，森林和植被覆盖的减少之间存在直接关联。

其次是甲烷。既有来自牲畜的甲烷，也有来自稻田的甲烷。此外还有氮，以及流域等问题。

当你真正审视所有这些问题，并换一个角度来看待时，你会发现，如果这些问题都未能妥善处理，那就意味着，如果我们真正着手解决它们，将会有巨大的上升空间。而且，相关技术今天已经存在。它们并不需要极其庞大的资本投入。但它们确实需要大量的协调。我有时会思考，在这个世界上，最困难的是什么？是筹集大量资金进行大规模资本投资，还是协调大量人员去做正确的事情？而在粮食和农业领域，后者似乎往往才是最大的问题。

但我想补充一个略有不同的话题：我们往往把粮食和农业当作在各地都相同的事物来谈论。绝非如此。因此，不同地区和国家面临的挑战各不相同。我非常同意你的观点：虽然美国、欧洲等成熟经济体确实需要转向再生农业，并且我们需要找到合适的补贴和激励措施等手段，以帮助农民完成这一转型，因为说得明白些，农民自己根本承担不起这些费用。但这并不意味着其他地区也是如此——以非洲为例，那里的挑战显然并不相同。那里的挑战在于：提高生产力，在本地生产营养丰富、价格可负担且具有韧性的食物，使他们无需依赖国际贸易即可获得食物。因此，我们需要以非常不同的方式来看待各个地区，希望将两者结合起来，能够推动整个全球粮食体系向前发展。

Máximo Torero：目前，有31亿人无法获得健康饮食，其中大多数位于非洲。关键在于，我并不认为贸易本身是错误的。恰恰相反，我认为贸易是有益的。你可以以最有效率的方式利用自身资源。无论是短供应链还是长供应链，都无关紧要。重要的是，你要正确地设定激励机制，这才是关键所在。农业是全球扭曲程度最严重的行业。因此，我们必须对其给予与其他任何行业不同的对待。我们需要提高其透明度。而它之所以如此，是有意为之，而非无心之失。它当然是被设计成这样的。这就是关键所在。

这基本上就是我们所讨论的粮食的真实成本。我们需要理解粮食的真实成本。我使用“成本”一词，同时也使用“价值”一词，因为理解这一点非常重要。但这不是会计意义上的成本，它应当包括我们所产生的所有外部性的价值。不过，这将有助于建立这种透明度，并形成激励机制，使各方逐步趋于一致。

Adrian Monck：好的。我们刚才谈到——你提到了疫苗分配的问题。如果你是一位对本国负责的国家领导人，那么，如果外部方无法获得与你同等的机会，无论是食物、能源还是疫苗，你是否会对此感到担忧？作为坐在这个位置上的人，你的责任是对本国民众负责，并希望照顾好他们。而这就引出了我们在此讨论的更宏大的议题，即协调、合作与协作……

Máximo Torero：这是一种孤立的视角。因为我确信，如果假设疫苗能够更快地在全球范围内分发，我们可能会更早地解决这一问题，而不是像现在这样。因此，仅仅保护本国人民的想法，在我们所处的这个高度互联的世界里是行不通的。在这样的世界里，任何人都可以从一个国家流动到另一个国家，并带来病毒，从而再次引发大流行。而这种情况将会频繁发生，因为气候变化将加速这一进程。这并不是新问题。我认为，这种观念和思维方式必须改变。如果不改变，我们将永远无法解决这些问题。

Jason Bordoff：这正是应对措施的一部分，我认为也是普京能源危机战略的一部分，其目的在于分化欧洲，破坏欧洲的团结。我们拭目以待会发生什么。我一直很钦佩欧洲团结在很大程度上保持了下来。但是，当人们没有足够的天然气来维持冬季供暖时，正如你所说，他们会优先确保本国民众的供暖，还是将天然气出口到邻国？我认为我们必须对此保持警惕。

好消息是，Geraldine，你关于粮食的观点同样适用于能源。在能源安全方面，短期内我们将转向一些石油和煤炭，并建设液化天然气进口终端。但从长远来看，能够提升能源安全性的举措，大多数（并非全部，但大部分）都指向脱碳方向。我认为这是我们需要持续关注并重点把握的一点：如果我们减少对全球交易碳氢化合物的依赖——这些资源不可避免地面临地缘政治风险，即便不是普京，下一次也会是其他事件——那么我们将从中获得大量能源安全收益，更不用说这对减排也具有重要意义。

Geraldine Matchett：我必须说，即将召开的COP27和COP28非常有帮助，因为在当前背景下，人们已经充分意识到，气候、粮食和能源实际上是相互关联的。事实上，我真诚地希望并坚信，我们现在终于能够展开正确的对话，因为过去的能源讨论一直高度孤立，仿佛能源是一个独立的议题，而实际上它并非如此。

我们已经看到，鉴于许多国家发生的社会动荡，一旦粮食出现问题，一切都会随之崩溃。事情就是这么简单。人们无法等上三个月，也无法在没有额外毛衣的情况下过冬，或者没有手机。粮食是日常必需品，最好是营养丰富、健康且美味的食物，大厨。但这一点适用于所有文化和所有地方。如果说有什么能够将世界各地的人民团结在一起，那么它不仅是对粮食的需求，更是对粮食的热爱，这种热爱是每一种文明的核心。我认为，如果我们能够将这种态度所蕴含的热情带到COP27和COP28，我们或许就能突破一些长期存在的地缘政治障碍——说实话，这些障碍在一定程度上扭曲了整个体系，我与你的看法一致。

借助粮食、身份认同与文化的力量

Adrian Monck：还有一件事我想提出来，听听你们的看法：我们谈论热情，而人们对自己的饮食有着热情，这也是人们身份认同中极其重要的一部分。你只要看看曼哈顿的一条街道，就能在每一种餐厅中看到这种表达。但是，当他们听到我们现在这样的讨论时，往往会认为我们只是在谈论卡路里、维生素和微量营养素，并认为可以把这一切堆在一大盘“糊状食物”里端上来，然后说：“给你，这就是你的一餐。”它含有2000卡路里。维生素C……

Geraldine Matchett：「它对气候友好。」

Adrian Monck：它对气候友好。那么，我们如何既解决你们所有人都在讨论的问题，又确保这种对话不会沦为这样？也就是说，你是在告诉人们：不，你不能吃那个。你必须吃这个。你不能吃那个。

Máximo Torero：美味的地中海饮食。它们很健康。

Adrian Monck：我早该想到房间里有一位意大利人，非常抱歉。

Sam Kass：你知道该由谁来回答这个问题。

Máximo Torero：嗯，不，但老实说，我认为这是一个行为问题，我们需要理解多样性是有益的，而你所吃食物的多样性恰恰是你真正需要的。这并不意味着你需要一粒包含你所需全部微量营养素的药丸才能生存。那不是你应当追求的，因为饮食背后还有文化。因此，我们所追求的是多样性，并且需要审慎对待你所吃的食物。但最重要的是，要认识到还有其他人也受到影响，他们未必能够获得你目前所能获得的这种多样性。

Geraldine Matchett：我想说的是，为了保持饮食的多样性——而这恰恰是食物的乐趣所在——我们必须抓住一切可能的机会，减少其环境足迹，并审视我们如何生产这些食物。因此，问题不仅在于我们吃什么，也在于我们如何生产它。当我们将两者结合起来，如果我们能够做好足够多的这类工作，那么一方面，我们就能实现粮食生产的净正向发展，另一方面，也能保留多样化饮食的乐趣与文化。

回顾绿色革命，我们成功地养活了三倍于此前的人口，从科学和技术角度看，这确实是一项真正的成就。但事实上，我们所吃食物的多样性已大幅缩减。你们可能掌握所有相关数据，目前我们所吃的食物中，有很大比例集中在大约五种作物手中。这种集中程度极高，实际上正在破坏我们的土壤和气候。因此，实现饮食多样化本身就是解决方案的一部分。我相信，大厨也会同意，这同样关乎饮食的乐趣。

Sam Kass：是的，我认为从战略角度来看，多样性是最根本的主题。听着，我认为我们必须将影响力融入人们所吃的产品之中。我们必须让人们能够非常轻松地产生积极影响。如果要求每个人都成为全球各类事务的专家，同时还要抚养子女、从事一两份工作，并照顾年迈的父母，那是不现实的。产品本身必须承载这种变革，教育和沟通固然重要，但我们不能要求人们专门去执行一项改变整个饮食结构的任务，因为他们无法轻易获得这类产品。

所以，这取决于我们。这取决于政策制定者、投资者、企业和行业，让人们更容易做到这一点。然后我认为，我们必须长期付出艰苦努力，改变文化价值观，把更好的营养和气候可持续性纳入我们对食品体系的期待之中，从消费者的角度来说也是如此。

除非人们明确表示：“是的，我确实希望你们在考虑这款产品时，考虑它对环境的影响”，或者考虑你放进包装里的东西，或者你知道的，厨师做的菜，否则企业能做的也有限。这是艰难而缓慢的工作，我们都必须关注，因为它恰恰关乎我们是谁。因此，你不能告诉别人：“你吃这个，就是坏人。”因为我会觉得，我不是坏人，而且我确实喜欢吃我一直以来吃的东西，我的祖父母和曾祖父母吃过的东西。所以，我们必须随着时间推移，逐步改变这些价值观，纳入一种不同的思维方式。然后我们把它表达出来。厨师就可以开始烹制新的菜肴，用不同方式表达同一种身份认同。

马克西莫·托雷罗：还有一点非常重要，那就是信息，尤其是面向孩子的信息。我们在学校观察到，孩子们获得的关于什么是健康饮食的信息并不准确，例如，有人说素食饮食不健康，而科学上众所周知，它们并不是健康的饮食。这是真的。

萨姆·卡斯：我们刚刚就在这里制造了一条新闻。

马克西莫·托雷罗：它们不是健康饮食，也不被定义为健康饮食。它们无法满足所有微量营养素的需求；要让这种饮食变得健康，就需要添加补充剂。我不反对你选择吃素或不吃素，但如果你对此了解不准确，就可能让孩子养成一种饮食习惯，最终造成问题，因为如果他们没有获得所需的补充营养，包括所需的维生素[补充剂]，就会出现严重问题。现在很多孩子正面临严重问题。因此，我认为有关这个话题的信息非常重要。

萨姆·卡斯：你今天的社交媒体和收件箱里肯定会塞满消息。

马克西莫·托雷罗：那很好。

阿德里安·蒙克：这是一场非常有意思的讨论。我想我们看到的可能是，不仅观点多元，议题也多种多样。它们之间的联系，既是经济学家所说的“棘手问题”——意思是他们也想不明白；同时，它们也是需要我们今天开始进行这类对话的议题。也就是说，这些对话能帮助人们了解自己需要做出哪些改变，才能与他人相互理解、彼此配合，从而推动事情朝着一个方向发展，实现足以撬动这两个极其棘手议题的变革。

我不想在这场讨论结束时，没给大家带来一点乐观的理由。虽然得知不吃素对我个人健康有好处让我很高兴，但我还是想问问每位嘉宾，你们的工作中有哪些方面让你们对解决这些危机抱有希望？我刚才听到杰森深深叹了口气，所以或许我先问你吧。你在工作中有没有遇到什么，让你对解决能源危机抱有希望？

杰森·博多夫：是的，你刚才介绍我时提到，我负责哥伦比亚大学能源政策研究所，同时也提到了哥伦比亚气候学院，这是全国第一所气候学院。现在有很多研究所和中心。像哥伦比亚大学这样的大学设有几所学院，包括法学院、商学院和医学院。我们决定创办第一所气候学院，因为这是此类机构为这一议题所能做出的最大承诺。我们刚刚迎来首届毕业生：90名硕士生，获得气候与社会学位。我想说，站在校园里，俯瞰三万名毕业生，为这些杰出的年轻人授予学位；他们有担当、充满热情、才华横溢，也深切关心这个议题。如今和年轻人共事，很难不受到鼓舞，也很难不希望他们能比我们做得稍好一些。

阿德里安·蒙克：马克西莫，你给了我们一些非常坦诚、有时也相当悲观的建议。对于那些不想完全改吃素的人来说，你也带来了一点乐观的理由。不过，你的……

马克西莫·托雷罗：我想，尽管我们遭遇了冲击，比如新冠疫情等等，农业体系还是运转了起来。新冠疫情期间，人们依然有食物吃，我们也会走出乌克兰战争带来的影响。因此，我认为这个行业告诉我们的是，它具有韧性；面对未来将发生的冲击，它需要变得更有韧性。但它已经展现出韧性。

第二点是，这些挑战也带来了进行重大变革的巨大机遇。我认为我们拥有的窗口期非常短，因为即将到来的金融危机将非常严重。如果我们不抓住这短暂的窗口期，我认为就会失去一个极为重要的机会，无法实现我们所需的转型。

阿德里安·蒙克：萨姆，从你的角度来看，观察正在涌现的新兴企业和其他事物，你觉得……

萨姆·卡斯：是的，我想，我始终怀抱希望和乐观，同时也感到事情越来越糟，必须紧迫行动。

但我每天都在与企业家合作，我认为他们正着手解决我们整天讨论的根本问题。我有一长串例子，这里只说几个：Meati如今正在把可能是我见过的最美味、也最健康的食品推向市场，无论从宏量营养素还是微量营养素来看都是如此。Do Good Foods正在从零售商那里收集食物废弃物，并将其转化为动物饲料。由此生产出的鸡肉碳排放更低，因此你只要吃一块鸡肉，就能产生相当大的影响。Sprinng Foods正努力让每个人都能吃上再生农业生产的小麦面包。你知道，我长期以来一直在为此提供帮助。总之，有一长串才华横溢的企业家正试图应对这些挑战。

阿德里安·蒙克：所以，即便不需要改变，产品本身也在变得更好。

萨姆·卡斯：产品会变得更好。我认为，系统层面的一大机遇在于，我们如何真正衡量生态系统的价值，以及这些生态系统为我们提供的服务。我认为，我们必须改变经济对这些自然生态系统的根本反应方式。现在，我们只为人们从自然中取走东西付钱：比如砍伐森林获取木材，或是把植物采收下来。

我们还没有找到办法，去评估自然界为人类在地球上的生存所提供的一切。我认为，碳为我们提供了一个机会，可以开始付钱给农民，让他们以一种根本不同的方式与土地相处。我认为，这就是近期的机遇，它将引领我们用不同方式衡量这些生态系统对人类的意义，以及森林实际上为人类提供了什么。

还有一家很了不起的公司，叫作Loambio，每英亩土地每年可封存三吨碳，而且采用的形式更易获准。还有一些公司，例如Intrinsic Exchange Group，正在创建实际的市场机制，以便投资这些自然生态系统。我认为，我们开始看到一批不同的公司逐渐形成，共同以根本不同的方式组织经济。这种转型正在开始；我确实认为它已经起步了，但过程会颠簸而混乱，也会遇到很多问题。不过，我们确实开始朝新的方向前进；从全球角度看，这有望真正解决许多挑战，因为我们开始付钱给人们，让他们做正确的事。只要做不到这一点，一切就行不通。没有哪项政策能改变这一点，市场的力量太强大了。我们必须让政策与市场协调一致，才能真正实现这些目标。我们有这个机会。我不知道我们能不能做到，但相关要素正在逐步形成，这就是我每天起床、准备投入工作的动力。

阿德里安·蒙克：谢谢。杰拉尔丁，从你的角度来看，你谈到皇家帝斯曼过去10年做过的事，以及现在开始做的事。你们还有哪些正在筹备的工作，让你对我们正在做的事情抱有希望？你也谈到了协调，我认为这是关键的一环，但有时人们并不了解——也就是公私合作。大家并没有在一个大型 WhatsApp 群组里彼此交流，也没有那种互动。在这方面，有没有什么新进展？

杰拉尔丁·马切特：让我抱有很大希望的一点，是食品创新中心的规模不断扩大。它们现在确实非常活跃。正如你所说，它们正在把新的科学成果与规模化应用联系起来。另一点是，如今全世界正在把气候和食品问题结合起来看，并且开始反过来思考，明确表示：好，我们需要保护食品生产能力。这就要谈到农民。

坦率地说，很长很长一段时间里，农民在这个等式中多少被忽视了。说得直白一些，我很抱歉，但供应链中很大一部分人一直默认该生产的东西自然会生产出来，然后我们就把注意力放在各种事物、品牌之类的方面。现在情况不同了。我们重新关注食品的根本来源。这基本上使我们这样的公司能够积极参与其中，与各方合作，并真正思考如何规模化生产价格实惠、营养丰富、味道可口的食品。我们必须说清楚，人们只会吃自己喜欢吃的东西。为此，农民必须参与讨论。我们一直在这么做，而我们处于供应链中游。以前我们根本不会考虑这些问题。现在，大家都在一起行动。此时你就会看到积极的力量正在发挥作用。我特别希望看到新一代人涌现，年轻一代对此充满热情。你提到能源领域的毕业生，让我很有感触——我的两个侄女正在做完全相同的事情。我希望食品、食品与农业以及食品生产领域也能涌现这样强大的一代人，因为这项工作长期以来一直没有得到应有的重视。所以，这让我抱有希望：我认为，现在一切条件都已具备，可以实现这一目标。

阿德里安·蒙克：谢谢。感谢各位参加这场讨论。请继续关注我们会议的其他内容。感谢萨姆、杰拉尔丁、杰森和马克西莫。感谢你们参加可持续发展影响力会议。我们从曼哈顿向各位道别。

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