碳抵消或可成为一种渠道，在减少气候排放的同时，将资金引向自然保护和可持续发展。
但如果做得不好，碳抵消可能两项目标都无法实现；批评者还称其是“漂绿”工具。
《达沃斯电台》播客邀请了一位专家，他正在为自愿碳抵消制定规则手册。
节目还走进印度尼西亚的一片热带森林，当地通过出售碳信用额，保护森林免受刀耕火种农业侵害。
碳抵消能否帮助减少排放？还是它只是又一种漂绿工具？
污染企业购买碳信用额，以弥补其排放的温室气体，这就是碳抵消。所得资金应当用于资助世界各地的行动，从空气中移除等量的碳，或防止碳排放。
批评者称，碳抵消是“漂绿”，让企业得以避免削减排放，同时仍能声称自己已经或将会实现碳中和。
支持者认为，如果操作得当，碳抵消可以将资金引向有助于减少排放的自然保护和可持续发展项目，为企业争取时间，逐步实现零排放。
在最新一期《达沃斯电台》播客中，我们采访了……的联合主席 Rachel Kyte，自愿碳市场诚信倡议该倡议正在制定一套规则手册，旨在确保碳抵消能够实现其所宣称的效果。
我们还采访了 Dharsono Hartono，UpLink 顶尖创新者以及……的首席执行官，Rimba Makmur Utama这是一家印度尼西亚公司，负责管理加里曼丹岛上的卡廷根—门塔亚项目。这片森林位于印度尼西亚，可产生碳信用额。文字记录见下文。
世界经济论坛正在采取哪些行动应对气候变化？
碳抵消：文字记录
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罗宾·波默罗：您是一个名为……的组织的联合主席，自愿碳市场诚信倡议。能否告诉我们这是一个什么组织？
自愿碳市场诚信倡议联合主席 Rachel Kyte：是的。VCMI 于 2021 年成立，是一项多利益相关方倡议。它将诚信视为自愿碳市场的核心原则，因为如果缺乏诚信——我稍后会解释我们所说的诚信是什么——自愿碳市场就很难实现双重目标。其双重目标是将资金引向自然和自然资源丰富、具有产生碳信用额潜力的国家。
这可以为亟需资金的国家带来一股融资来源，用于通过适应行动保护自然、增强自身韧性，并在这场气候紧急状态下推动绿色增长。
第二个目标是真正减少排放。借助市场机制——在这里指自愿市场——正在排放、需要找到方法履行净零义务的企业，可以将自愿市场作为一种潜在工具。
去年，这项多利益相关方倡议汇聚各方力量，着手制定一些护栏，实际上是一套规则手册，说明企业在利用自愿碳市场并可能将抵消作为其中一部分时，声称自己实现净零排放应遵循什么规则。
正如大家近些年来所看到的，越来越多企业提出净零承诺。人们对这些承诺是否可信、是否以科学为依据充满疑虑。人们也十分担心，一些大型跨国企业与小型发展中国家达成交易，试图利用这些国家自然环境的碳封存能力，抵消其持续经营计划所产生的碳排放。这就是“漂绿”指控，而世界各地的青年运动尤其有力地提出了这一指控。
企业确实需要兑现净零承诺，资金也确实需要流向自然保护。我们能否让这套机制发挥作用，既减少碳排放，也让资金流动起来？还是说我们只是在制造大量空话？或者只是在拖延行动，实际上并没有解决问题？VCMI 的成立就是为了与许多其他组织一道，探讨这个问题 以及自愿碳市场相关议题。
罗宾·波默罗：那么，VCMI 背后有哪些人？是谁组建了这个组织？
Rachel Kyte：VCMI 最初由英国政府和……出资，儿童投资基金会。下一阶段，我们将获得更多政府和慈善机构的资助。
我与……共同担任指导委员会联合主席，来自尼日利亚的 Tariye Gbadegesin也在委员会中。成员包括在商业界、政府、民间社会和科学界具有影响力的人士。我们还有一个专家咨询组，为正在制定的行为准则提供科学依据。我们一直在与私营部门、企业、民间社会、原住民和地方社区、监管机构及各国政府进行磋商。联合国开发计划署也参与其中，这一点很重要，因为该署为各国政府提供大量支持和建议，帮助它们生产可能在自愿碳市场中交易的碳信用额。
因此，这是一项多利益相关方倡议，由政府和慈善机构提供资金，基本上是众多倡议之一，旨在确保自愿碳市场如果要运行，就能 发挥积极作用。
罗宾·波默罗：您把争论的焦点说得很清楚。让我们设想一个碳抵消运作得尽善尽美的世界。那会是什么样子？请从理论上解释碳抵消如何运作。
Rachel Kyte：那么，碳抵消的理念是拥有富余碳信用额的一方，也就是拥有富余碳容量的一方，与需要碳信用额的一方进行交易，或建立某种合作关系，让前者的富余碳信用额抵消后者的超额排放。
显然，受监管的碳市场确实存在。在这里，我们谈的是自愿碳市场，以及不同司法辖区内的企业和国家——一个国家的辖区内也可以有自愿碳市场——但我认为，最令人担忧、同时也蕴含巨大机遇的，是这样一种设想：例如，西欧的一些企业可以把资源引向中美洲的红树林。红树林对于增强我们应对气候变化的自然韧性极为重要，具有诸多益处，其中一项重要作用是封存碳。资金可以帮助保护并扩大红树林面积。这样就能创造就业机会和各类经济活动，形成抵御风暴等灾害的天然屏障，并让收入流入相关国家、当地社区，或声称拥有这些红树林的原住民群体。
这就是基本思路：一方有富余，另一方有需求，双方由此携手合作。具体难点在于如何核算；同样重要的是，究竟何时才能使用自愿碳市场，这正是问题所在。
问题在于，企业是否可以在竭尽所能减少自身排放之前，就进入自愿碳市场？它是否应该在碳预算即将耗尽的世界里进入碳市场？我们难道不应该只希望企业减少自身排放，真正削减碳排放吗？
VCMI 重点关注的一个重大问题是：使用自愿碳市场之前，企业需要做些什么？企业不能在竭尽所能削减商业模式带来的排放、明确了解如何实现净零目标并尽一切努力之后，仍有残余排放之前，就进入自愿碳市场抵消排放。如果这些残余排放可以纳入自愿碳市场考虑，那么自愿碳市场或许就可以用于抵消这些排放。
我认为，许多观察人士担心，企业还没有采取必要措施减少排放，就把碳抵消纳入笼统的净零或碳中和承诺。当然，有些企业在公司层面还不清楚如何实现净零，却已经推出碳中和产品。比如，你可以买到“碳中和机油”等产品。我认为，有些产品宣传仍然非常可疑。
罗宾·波默罗：那么，在目前还没有这些护栏的情况下，企业可以自行制定规则，比如说“我做了某件事，所以这个产品现在就是碳中和的”。有些企业确实这么做吗？
Rachel Kyte：是的。有些企业声称自己将在某个日期前实现净零，同时暗示自己现在已经实现碳中和，或者暗示只要做出了承诺，现在就可以宣称碳中和。我认为，重要的是要记住，我们正处于转型过程中。如今几乎没有企业实现了碳中和。我是说，可能有少数几家，但数量很少。大多数企业承诺在某个日期前实现目标，并设定了阶段性里程碑。有 200 多个国家设定了以科学为依据的目标。这些目标或许是实现碳中和计划中最严格、最透明且经过审查的一类。
目前，我们处在一个没有规则、没有治理机制的自愿市场中。你们看到的是各类自愿倡议，比如我们这项倡议、另一项由私营部门主导、专注于信用额质量规则的倡议，以及国际……自愿碳市场诚信委员会（ICVCM）、……科学碳目标倡议。这些不同团体正在共同努力，搭建自愿市场的部分框架，让它真正实现其目标。
与此同时，市场对高质量或高诚信度碳信用额的需求极为旺盛。总体而言，市场对碳信用额的需求也非常大。随着越来越多企业作出净零承诺，它们需要能够说明将如何实现目标。
你也看到了其中的好、中等和糟糕案例。有人开展非常审慎、建设性的工作。企业花了很多工夫，弄清楚如何将这件事纳入战略。你也可以进入市场，找到愿意向你出售碳信用额的人，不管这些信用额是否来自一片三年前就烧毁的西伯利亚森林。
市场上什么都有。但我认为，我们看到的是，在商界和金融界认识到脱碳势在必行后，需求侧承受着异常巨大的压力。
罗宾·波默罗：那么，您设想这一切最终会如何发展？现在似乎有很多倡议，也有很多人在努力。我想，如果这套机制要发挥作用，最终就需要某种保证。您认为这在未来有可能实现吗？又该如何运作？
Rachel Kyte：我认为，我们正处在一个非常必要但也很艰难的阶段：规则尚未建立，也没有对规则的监督。我认为，不诚信运作的后果终将显现，只是现在还没有完全显现出来。因此，对许多私营企业来说，这种局面令人非常困惑。你进入自愿市场交易，却无法保证自己参与的交易日后会被认定为具有高度诚信。
是的，有很多私人机构可以帮助你开展监测和核查。现在也有许多新兴公司利用卫星、机器学习和人工智能，帮助你判断自己能否作出所声称的承诺。
罗宾·波默罗：那么，这些技术就能做到这样的事，比如“这里有一片已经种植或得到保护的森林，而且它现在仍然存在”，而不是那片已经烧毁的西伯利亚森林。
Rachel Kyte：没错。但这些都是私营机构的举措，也都是自愿性质的。与此同时，联合国正在按照自己的节奏推进受监管碳市场的工作。联合国秘书长也在积极推动，成立了一个高级别工作组，研究……领域的诚信问题，所有非国家行为体的净零承诺。
我认为，秘书长去年对此非常警觉，因为相关活动非常多，大家也非常认同必须在规定的时间内实现净零。然而，很多行动都发生在国家或政府管辖范围之外，属于自愿领域。
如果城市、企业、资产所有者、银行或其他主体提出净零承诺，秘书长就有责任弄清楚，把这些承诺加总起来，我们是否步入正轨。因此，他组建了一个小组，研究我们应如何理解净零。
但回到普通企业所面临的情况：你无法回避制定转型计划的必要性，而且这个计划必须以科学为依据，因为无论如何，这些活动最终都会受到监管。你的所有活动最终都可能受到某种广告标准机构的审查，也可能被提交给消费者保护部门处理。我认为，这些机构都会开始介入。
但我认为，对企业来说，现在的难处只是要在这一局面中摸索前行。这意味着，尽管 VCMI 可以为企业作出的承诺制定规则手册，ICVCM 也会提出高质量碳信用额的原则，但归根结底，诚信始于董事会和高管层。企业对此无可回避。你不能参与某项活动，然后指望日后有人放你一马，尤其是当你明知这项活动并未切实帮助你尽快实现以科学为依据的目标，也无法通过稳定的收入流帮助相关国家时。
罗宾·波默罗：假如我现在是一家企业，正在尽一切努力减少排放，也在制定计划，但我还想投资某个项目，比如某处红树林沼泽地，既能带来益处，又能从空气中吸收碳。我有一笔预算可以投入，那么现在最好的做法是什么？
Rachel Kyte：我们在六月向公众发布的……，承诺规则手册采用了分级方式，对吧？我们将等级称为 VCMI 金级、银级和铜级。手册大体说明了企业需要做到什么，才能被视为自愿碳市场中的金级、银级或铜级参与者。
这样做是为了考虑到许多企业处于不同的发展阶段，或者所在司法辖区不同；经济各部门的排放情况也各不相同。我们还基于这样一种判断：我们正处于转型过程中，企业需要不断改进，规则手册和碳信用额质量会随着时间推移而提升，市场也有可能发挥积极作用。
因此，我建议你去看看这份手册。它也可以为管理咨询顾问、会计机构以及该领域其他机构和非政府组织提供指导。这些组织会支持企业思考如何制定使用自愿碳市场的战略。
但基本上，你必须先减少排放。如果仍有残余排放，那么到了一定阶段，使用自愿碳市场就是合理的。我们试图通过金级、银级和铜级设置一些相关护栏。
目前，我们正在进行测试。我们也非常希望企业拿去试用，在自己的情境中进行评估，然后告诉我们：这会产生反效果、行不通、过于复杂，或者只能在某些特定情况下发挥作用。
世界各地有不少大型和小型企业正在试用规则手册的第一版，并向我们提供反馈。希望到十一月时，肯定在下一次达沃斯会议之前，我们能根据试用企业的反馈推出更新版本。
罗宾·波默罗：正如您所说，这是一个充满争议的领域。要不干脆取消这一切，对碳排放或温室气体排放征税，再用这笔钱投资红树林沼泽地等必须推进的项目？这样不是更简单吗？我们为什么要把事情弄得这么复杂？
Rachel Kyte：是，也不是。我的意思是，如果我们有魔法棒，就能在全球实施有效的碳定价。我们会把碳税收入用于保护弱势群体和自然资产等。是的。但我们没有那根魔法棒，这些事情也没有发生。即使在关键市场，哪怕有 1.25 亿人正生活在极端高温之下，我们仍然无法就有效的碳定价进行一场理性的讨论。
“如果我们有魔法棒，就能在全球实施有效的碳定价。我们没有那根魔法棒。”
自愿碳市场诚信倡议联合主席 Rachel Kyte
所以，是的，那样会更简单，但我们并没有这样的条件。这并不意味着我们不必继续推动受监管的碳市场，也不意味着企业无需接受监管；我们还必须全面处理碳风险等问题。
但与此同时，市场机制确实能加快行动，而且企业使用自愿碳市场也有合理之处。你看，即使在一些全球性企业集团内部，不同部门、不同地区的业务之间也基本存在内部自愿市场。我认为，即使企业不需要向监管机构承担实现净零的义务，它也完全可以参与世界各地的项目，甚至参与当地社区的项目，投资于某种资源的碳封存能力或碳影响。
因此，我认为不能简单地说自愿市场不应该存在之类的话。是的，如果明天各地都能实施有效定价，效率会高得多；但过去 20 到 30 年里，我们一直没能做到这一点。现实就是如此。
在构建这些市场时，我们把碳视为一种资产。森林或红树林的碳封存能力是一项非凡资产，应该能够吸引投资。但对一家正在排放、且排放量超出净零计划所容许范围的企业来说，排放实际上是一种负债。然而，目前市场两方都被视为持有资产。
“市场机制确实能加快行动，而且企业使用自愿碳市场也有合理之处。”
自愿碳市场诚信倡议联合主席 Rachel Kyte
我认为，如果我们要继续发展这些市场，就需要展开一些相当根本的讨论。当然，这背后的问题是：监管机构在哪里？过去 7 到 8 年里，监管机构和金融监管部门在应对气候危机方面取得了巨大进展。但如果我们要让这类市场机遇惠及所有人——归根结底，这也是自愿碳市场目标的一部分——就需要采取特别迅速的行动。其目的在于帮助人们保护自然资产并减少排放。因此，政府监管机构在这方面还有很多工作要做。
碳抵消：印度尼西亚
罗宾·波默罗：为了了解碳抵消项目在实地是什么样子，我现在请来了 Dharsono Hartono。他是印度尼西亚一家公司的首席执行官。该公司管理着印度尼西亚加里曼丹岛上的森林，并通过这些森林产生碳信用额。Dharsono，感谢您接受采访。贵公司管理着加里曼丹岛上一片热带森林。您能描述一下这片森林是什么样子吗？请让我们了解一下。如果我走进森林，会看到什么？
Rimba Makmur Utama 首席执行官 Dharsono Hartono：15 年前，我的商业伙伴 Rezal Kusumaatmadja——他是我们的首席运营官——给我提出了一个设想。他说：“Dharsono，你可以保护和修复泥炭地森林——这是一种湿地森林，也是印度尼西亚典型的森林类型——为当地居民提供可持续的生计，最终还能实现盈利。”
……的面积卡廷根—门塔亚项目约为 157,000 公顷。作为比较，新加坡岛的面积约为 60,000 公顷，所以这片森林的面积是新加坡岛的两倍。它是一片非常辽阔的区域。
这是一片原始森林，生物多样性丰富，这里栖息着各种动物。该区域南北长100公里，东西宽约30公里，两条河流构成了它的边界。从空中俯瞰，你可能会觉得它就是一片典型的热带森林。
但这片森林的特别之处在于，它是一片泥炭地森林。如果你们中有人不熟悉泥炭地，泥炭地会在地下储存大量碳。与土壤只有矿物质的典型森林不同，泥炭地森林的土壤主要由碳构成。有人认为，再经过一万年或两万年，泥炭地森林就会变成煤矿。我想这就是背景。因此，这个项目虽然规模不是最大，只有15.7万公顷，但仍然非常庞大；我们平均每年产生700万吨碳信用额，这使我们成为当今自愿市场上按碳信用额产量计算的全球最大项目，因为泥炭地储存了大量碳
Robin Pomeroy：那么，为了管理这片森林，你们采取了哪些保护措施？如果你们不管理和保护这片森林，会发生什么？
Dharsono Hartono：关键在于，如果我们不在这里——我们获得了一项名为生态系统恢复许可的许可——就会有一家公司开发这片区域，将其改造成纸浆和造纸用地。也就是说，这些保护工作根本不会发生。
Robin Pomeroy：所以你的意思是，如果你们不在那里，实际上也没有人付钱让你们管理和保护这片森林，它就会被砍伐，用来生产木材和纸张。
Dharsono Hartono：没错。历史上，这片15.7万公顷的区域本来会被改造成我们所说的人工林，也就是单一树种的单一化森林。但在开发和种植树木之前，必须先排干这片区域的水分。因此，这些排放本来都会发生。而我们实际上是在避免这种情况。
Robin Pomeroy：排放本来会来自树木，更重要的可能是来自土壤，来自储存着所有这些碳的泥炭土。跟我说说，当地人对此有什么看法？我是说，生活在这些森林内外的人，他们的生活是什么样的？
Dharsono Hartono：看看我们的区域，住在我们区域周边的当地人有一个常做的事情：务农。有时他们会进行刀耕火种等活动，从而造成森林砍伐。
我们正在努力帮助他们提高生产力。加丁安—门塔亚项目的核心工作，是设法改变社区的行为方式，让他们在不砍伐森林的情况下提高生产力。
Robin，我可以告诉你，说起来容易做起来难，因为即使是我自己，到了四十多岁要改变行为也不容易。我跟你分享一段小经历。2015至2016年我去村里走访时记得，在最初几年，我们曾试图说服农民不焚烧、不使用化学品。
他们大多数种植水稻，因为稻米保存时间长。他们不种园艺作物或蔬菜，因为如果找不到市场买，作物很快就会腐烂。旱季期间，这些小麦都会长起来，他们就会把那片区域烧掉。他们刀耕火种，然后再种植。
所以2015年，我们尝试推行不焚烧、不使用化学品的做法时，我和大约500名农民谈过。你猜有多少农民对我们的项目感兴趣？只有两位。所以我认为，要改变这种行为需要付出很大努力。当然，几年后的今天，我们看到变化都发生了。现在我们办了一所学校，我们称之为农业生态学校，在那里教农民，让他们交流想法、采用有机方式耕作，生产力甚至比以前更高。所以我认为，如果你长期习惯了某种做法，改变行为并不容易。
Robin Pomeroy：碳抵消受到的一项批评是，我们怎么能确定树木和土壤中的碳会一直留在那里？是什么确保了这种永久性？我们怎么知道五年后这里不会被刀耕火种，所有碳最终还是会释放出来？
Dharsono Hartono：我们的公司 PT Rimba Makmur Utama（RMU）获准运营这片区域60年。这项许可实际上不允许我们砍伐森林。我们必须让它恢复，并加以保护。我想，这正是我们所相信的永久性。
当然，只有在融资和惠及民众的收益能够持续的情况下，这种永久性才能持续。我是说，要求我们一直维持永久保护并不公平，尤其是如果当地社区没有得到任何实际好处，因为他们依靠森林谋生。
所以，这就是我们努力通过与社区合作来转变现状的原因：我们试图改变他们的行为方式，让他们不再焚烧和砍伐森林，而是从事更有生产力的活动。
我跟你分享一个我们计划开展的小项目。在一个小村庄，我们将投入相当可观的资金。我们不再只按传统方式开展鱼类养殖，而是要把乌鳢加工成高品质的白蛋白，一种药用产品。我想，这就是我们希望做到的。
“通过出售碳信用额获得的碳融资，我们就能够做到这一点。我们能够建立企业或可持续生计项目，跳过传统农业阶段，转而生产质量高得多的产品。”
Dharsono Hartono，Rimba Makmur Utama 首席执行官
好消息是，通过出售碳信用额获得的碳融资，我们就能够做到这一点。我们能够建立企业或可持续生计项目，跳过传统农业阶段，转而生产质量高得多的产品。这不仅会为社区创造收入，也会增强社区的能力，让他们拥有自主权，相信自己也能开展更有生产力的活动。
所以我认为，好消息是，加丁安—门塔亚项目始终欢迎尝试、创新和创造力，我认为这就是我们得以生存下来的原因。
Robin Pomeroy：这其中难道没有殖民主义的成分吗？西方国家在污染、排放碳，基本上是在付钱给你们这样的地区，某种程度上替他们解决问题。这是碳抵消受到的诸多批评之一：它带有某种殖民色彩。那么请告诉我们，印度尼西亚人以及与你们合作的人对此有何看法？
Dharsono Hartono：作为全球最大的项目，我们也常被描绘成一家规模庞大的公司，管理着一个规模巨大的计划。我想，15年前人们给我们的定性是：“这是一种新殖民主义。”我觉得这次不同的是，你看看这个行业，特别是因为它实际上是在通过证书或碳信用额提供环境服务，所以需要很高的公信力和透明度。也需要严格的认证。但对我们来说，更重要的是，如何与社区开展透明合作，并为他们提供最好的成果。
所以我认为，这完全与殖民主义相反，因为这项业务不仅是在保护环境。最重要的是，我们必须做到包容和透明。我的意思是，在煤炭开采、石油和天然气等其他行业，有时产品的实际交付会让人们对当地发生的任何事情视而不见。我认为我们的产品完全不同。因此，在过去15年转型为全球最大项目的过程中，人们可以看到我们所做的一切都完全反殖民，因为我们把一切都给予社区。
“这完全不是殖民主义。我认为这是一种新的经商方式；如果我们想解决气候变化和不平等问题，就应该走这条路。”
Dharsono Hartono，Rimba Makmur Utama 首席执行官
但问题是，如果人们从我们这里购买碳信用额，这是否也属于殖民主义体系？我认为，这必须回到发达国家和发展中国家如何承担共同或不同责任这一整体理念。发达国家向发展中国家购买碳抵消，你可以看到，这不仅给环境带来益处，更重要的是，也惠及社区。
所以我会说，这完全不是殖民主义。我认为这是一种新的经商方式；如果我们想解决气候变化和不平等问题，就应该走这条路。
Robin Pomeroy：这很有意思。所以你的意思是，这不是西方国家或全球北方国家付钱给新兴经济体，让它们停留在欠发达状态。你是说，这笔钱实际上能够帮助像你们这样的地区发展，但以可持续的方式发展？
Dharsono Hartono：当然。尤其是如果你看看我们所拥有的这类森林，它们更适合保护，而不是开发利用。当然，有人可能会提出这样的论点：不能要求发展中国家完全停止发展。但我认为，你可以确定哪些自然资源能够保留下来，哪些自然资源最好储存起来、加以培育，并纳入发展进程。
但我认为，发展不再必然意味着工业化，也不再意味着必须生产煤炭。我的意思是，如今我们生产的很多东西，比如可再生能源，实际上可以在保持这些自然资源完好无损的同时，为自己留出发展空间。只是发展的方式与过去不同了。
因此，我们需要发达国家提供大量资金支持。我是说，像印度尼西亚这样的国家，需要大量资金援助，帮助我们完成脱碳转型。
所以，如果你不帮助我们，这件事确实可以被说成是殖民主义。但我认为，如果你帮助我们，让我们能够实现脱碳，同时仍然可以借助清洁能源等方式发展，我不认为这像你所说的那样是殖民主义，Robin。
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